Liszt Consolation Nr. 3

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C

Chopinne

Guest
Hallo Leute,

ich bin gerade dabei, neben meinen Hauptstücken noch die 3. Consolation von Liszt einzustudieren. Soll ja vom Schwirigkeitsgrad (manuell) ziemlich einfach sein. Eine Frage: Spielt ihr die Noten der r.H. einfach genau so, wie es in der Literatur steht (also mal beiden zusammen, hier die r.H. etwas vor der l.H., hier die r.H. direkt zwischen der l.H. usw.) und lest das jedes Mal wieder aufs Neue ab oder steckt da ein Prinzip dahinter wie z.B. das 3 auf 2 in Debussys Arabesque oder 3 auf 4 in der r.H. in einer Chopin Nocturne usw...nur, dass das immer wechselt. ..?

Sonst noch irgendwas auf das ich achten müsste (außer, dass die Melodiestimme natürlich in der r.H. liegt und sehr ausdrucksstark gespielt werden muss)?

Vielen Dank und LG :)
Chopinne
 
C

Chopinne

Guest
Ja, deswegen habe ich ja gefragt: "Mal 2 auf 3 und mal3 auf 4?"!!
Wollte mich vergewissern und sonstige Ratschläge einholen. Danke.
 
B

Birke

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Hi liebe Clavios,

die genannten Bässe sind in der Tat eine Herausforderung. Meine KLin meint, das sei etwas "für Profis". (und ob die Vorgabe der Spielweise jenseits der Noten vom Komponisten stammt, sei sowieso unsicher)
Ehrlich gesagt, mir gelingt kaum ein "stummer Anschlag" auch ohne jegliche weitere Noten.
Ich möchte trotzdem versuchen, mich diesen Bässen zu nähern, damit im Klang nichts fehlt. Kann mir jemand einen Tipp dazu geben?
Ich würde mich freuen.

Grüße von birke
 
L

Lustknabe

Guest
Ehrlich gesagt, mir gelingt kaum ein "stummer Anschlag" auch ohne jegliche weitere Noten.
Verstehe ich es richtig: wenn du eine Taste anschlägst, sie dann mit gehaltenem Pedal repetieren lässt und du dann die Taste erneut stumm runterdrückst (also ohne das der Hammerkopf die Saite erneut berührt), das dann trotzdem meist wieder ein Ton angeschlagen wird?

LG Lustknabe
 
Moderato

Moderato

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L

Lustknabe

Guest
Bei manchen (älteren?) Digis kann das so sein.
Ja, wahrscheinlich, aber Birke, spricht vom "nicht gelingen" und damit setze ich voraus das sie es probiert hat und sich dessen bewusst wäre, wenn "ihr" Digi das nicht könnte. Zumal sie eine KL hat, und die wird wohl sicherlich ein akkustisches Instrument besitzen.

LG Lustknabe
 
B

Birke

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Verstehe ich es richtig: wenn du eine Taste anschlägst, sie dann mit gehaltenem Pedal repetieren lässt und du dann die Taste erneut stumm runterdrückst (also ohne das der Hammerkopf die Saite erneut berührt), das dann trotzdem meist wieder ein Ton angeschlagen wird?

LG Lustknabe
Hi, jetzt muss ich nachfragen. Ich habe dazu keine Info gefunden. Was bedeutet: eine Taste mit gehaltenem Pedal repetieren lassen?

Ich weiß nicht, ob ihr die Noten vor Augen habt. Guckst du hier: http://www.klavier-noten.com/liszt/Consolation Nr.3.pdf

Meine Vorstellung ist: Das "des" wird im dritten Takt gespielt und wiederholt stumm gespielt (bis zum siebten Takt).
(Ich spiele ja auf einem Klavier, das leider nur zwei Pedale hat; mein Digi hat allerdings drei)

Und da sitzt bei mir der Hase im Pfeffer. "Stumm drücken" will mir nicht gelingen.

Grüße

birke


edit: habe Verschiedenes geändert, da es durch Löschen, Umstellen, ... missverständlich bzw. nicht mehr richtig war
 
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Moderato

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Ich denke das Problem ist nicht der dritte Takt, da wird das Des angeschlagen, sondern der Harmoniewechsel im vierten Takt. Wenn man am Flügel oder Digi das mittlere Sostenuto Pedal hat, kann man nach dem Anschlagen des Des im 3.Takt das mittlere Pedal (treten und dann mit dem rechten Pedal einen Wechsel machen, und das Des klingt weiter. Hat man kein mittleres Pedal (eines am Klavier ist etwas anderes) dann ginge ein stummes Anschlagen des Des während des Pedalwechsels. Aber wer macht sowas? Bei Horowitz sehe ich es nicht. Hat der ein Sostenuto Pedal, bzw. hatte früher schon alle Konzertflügel dieses Pedal? Aber nach welchen Noten spielt er? Im 4. Takt spielt er während der Achtel r.H. keine Begleitung. In der Erstausgabe geht die Begleitung weiter.
Deine Klavierlehrerin hat wohl Recht, stummer Wechsel an dieser Stelle ist schon avanciert. Frag sie doch mal, ob man das nicht hier etwas weniger avanciert sehen könnte.;-)
Aber der stumme Anschlag am Klavier ganz für sich und in Ruhe probiert, das sollte doch gehen.

Gruß
Manfred
 

rolf

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Moderato

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Ok, dann werden das schon alle Steinways bzw. zumindest deren Konzertflügel gehabt haben, später teilweise nach Patentablauf oder durch Lizenzen auch andere Hersteller.
 
Joh

Joh

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die Sache ist doch ganz einfach:

bei Insrumenten aus Liszt Zeit klang es ganz wunderbar, wenn man das Pedal trotz der Harmoniewechsel im mittleren Tastenbereich über 3 Takte durchgetreten hat.
Auf heutigen Instrumenten geht das auch, wenn man die Achtelnoten der linken Hand ganz leicht und leise anschlägt, evtl. kann man das Pedal halb wechseln, dann bleibt der Bass drin und die oberen Noten gehen raus.
Ich persönlich würde übrigens die Bassnote je nach Instrument und Raum manchmal zur Not einfach wieder anschlagen, wenn es der Klang erfordert.

LG, Joh

PS.: ich weiß zwar nicht, ob du das Stück noch übst, aber wollte es trotzdem schreiben. Bis bald
 
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rolf

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das ist richtig!

bei Insrumenten aus Liszt Zeit klang es ganz wunderbar, wenn man das Pedal trotz der Harmoniewechsel im mittleren Tastenbereich über 3 Takte durchgetreten hat.(...)
das scheint Liszt nicht bekannt gewesen zu sein, denn er schreibt nirgendwo einen derartigen Pedalgebrauch vor - das sollte stutzig machen, da Liszt ansonsten absichtlich recht krasse Pedaleffekte vorgeschrieben hat (Les Funerailles, Mephistowalzer)

_____________

was ist eigentlich so schwer daran, die Lisztsche Notation dieses langsamen Stücks ernst zu nehmen? gehaltene Bässe bei Pedalwechseln zeigt das Notenbild: das ist problemlos machbar (ohne Rungeeiere, ohne Sophismen, ohne drittes Pedal)
wieso kommt man nicht auf die natürliche Idee, dass Liszt da mit einem schönen Klangeffekt Orgelpunkte spielbar macht, die nicht im Pedal verschmieren?
 
B

Birke

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Hi liebe Clavios, :bye:

danke für euere Antworten.

Mein Ziel ist, eine Taste im Stück "stumm spielen" zu lernen. Dazu suche ich einen Ansatz.
Nur, wenn ich ganz langsam eine Taste (allein, nicht mitten im Stück) betätige, klingt kein Ton an.

Ich wünsche euch einen schönen, friedlichen und klingenden Sonntag! :drink:

birke
 
Joh

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er schreibt nirgendwo einen derartigen Pedalgebrauch vor - das sollte stutzig machen, da Liszt ansonsten absichtlich recht krasse Pedaleffekte vorgeschrieben hat (Les Funerailles, Mephistowalzer)

was ist eigentlich so schwer daran, die Lisztsche Notation dieses langsamen Stücks ernst zu nehmen? gehaltene Bässe bei Pedalwechseln zeigt das Notenbild: das ist problemlos machbar (ohne Rungeeiere, ohne Sophismen, ohne drittes Pedal)
wieso kommt man nicht auf die natürliche Idee, dass Liszt da mit einem schönen Klangeffekt Orgelpunkte spielbar macht, die nicht im Pedal verschmieren?
Ich habe mir Gedanken gemacht, ob man der Notation wirklich entnehmen kann, dass er einen stummen Anschlag mit Pedalwechsel wollte. Mir ist diese Idee bisher noch gar nicht gekommen.
Kann sein, Rolf. Ich weiß es nicht, was Liszt genau wollte. Es ist jedenfalls nicht einfach auszuführen. Man muss sehr schnell zum Bass springen, dann den Ton ganz langsam niederdrücken und dann noch das Pedal wechseln - und das alles in der Zeit einer halben Sekunde. Nach kurzem Üben konnte ich es - allerdings nicht immer ganz sauber und zuverlässig. In der Ruhe des Stückes diese Akrobatik auszuführen, entspricht meiner Meinung nach nicht der optimalen Ausführung.
Dass er einfach den Ton im Pedal gehalten hat und die andere Stimme leise drübergelegt, halte ich für wahrscheinlicher. Natürlich fehlen die Pedalangaben - aber die durchgebundene Note kann man meiner Meinung nach auch so interpretieren. Was die alten Instrumente angeht: Ich habe genug Spielerfahrung auf mehreren Instrumenten aus der Zeit von Liszt (Erard, Graf, etc.), und kann es daher schon ein wenig beurteilen.

Natürlich kann jeder auch den stummen Wechsel machen, wenn er unbedingt auf 100%ige Sauberkeit und Texttreue Wert legt - ich rate es jedoch speziell der Fragestellerin, die das Stück übt / geübt hat, nicht.
 
rolf

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Ich habe mir Gedanken gemacht, ob man der Notation wirklich entnehmen kann, dass er einen stummen Anschlag mit Pedalwechsel wollte. Mir ist diese Idee bisher noch gar nicht gekommen.
Kann sein, Rolf. Ich weiß es nicht, was Liszt genau wollte.
hierzu ein paarAnregungen:
- du kannst dem doch auf den Grund gehen, indem du nachschaust, welche Pedalnotationsweisen die Lisztschen Autographe und Erstausgaben aufweisen; tust du das, wirst du feststellen, dass die Notation der 3. Consolation relativ einzigartig im Lisztschen Klavierwerk ist.
- du kannst dir die Notation anderer Orgelpunkte in romantischer Klaviermusik anschauen, ein sehr krasses Exempel (weil wie notiert nicht 100%ig ausführbar) findet sich in Schumanns Papillons
- dir ist nicht neu, dass Liszt manche Innovation ins Klavierspiel brachte - ist es da unwahrscheinlich, dass er dort, wo es infolge Langsamkeit machbar ist, das stumme nehmen des Basses als Besonderheit einsetzte? (zu beachten ist, dass die Consolation ja auch anders mit den Bässen und dem Pedal verfährt, d.h. es gibt nicht nur Orgelpunkte - und das alles ist sehr genau notiert)

Es ist jedenfalls nicht einfach auszuführen.
es geht problemlos und zuverlässig, auch in fließendem Tempo (lento placido)

Man muss sehr schnell zum Bass springen, dann den Ton ganz langsam niederdrücken und dann noch das Pedal wechseln - und das alles in der Zeit einer halben Sekunde. Nach kurzem Üben konnte ich es - allerdings nicht immer ganz sauber und zuverlässig. In der Ruhe des Stückes diese Akrobatik auszuführen, entspricht meiner Meinung nach nicht der optimalen Ausführung.
Die Bewegung (das hinfassen zum Bass) ist nicht schneller, als wenn man ihn anschlagen würde.
Das Pedal ist ganz normales nachgetretenes Pedal, nur dass der Bass halt schon da ist (weil stumm übernommen / Taste hält Dämpfung oben)
Es ist auch nicht akrobatisch, man sieht das beim zuschauen kaum.
Übrigens ist es dem Klang und der Aussage eines Klavierstücks doch völlig egal, ob wir trägen Erdlinge die Ausführung mühsam oder mühelos hinkriegen, kurzum ist "Akrobatik" kein Argument gegen das stumme fassen ;-)

Dass er einfach den Ton im Pedal gehalten hat und die andere Stimme leise drübergelegt, halte ich für wahrscheinlicher. Natürlich fehlen die Pedalangaben - aber die durchgebundene Note kann man meiner Meinung nach auch so interpretieren. Was die alten Instrumente angeht: Ich habe genug Spielerfahrung auf mehreren Instrumenten aus der Zeit von Liszt (Erard, Graf, etc.), und kann es daher schon ein wenig beurteilen.
teils in Liszts Besitz, teils öfter von ihm benutzt sind z.B. diese drei Instrumente: Bechstein Konzertflügel 1856 (zweiPedale), Steingraeber Stutzflügel 1872 (zwei Pedale), Steinway NY 1876 (drei Pedale) - auf diesen drei Instrumenten, die unseren modernen schon entsprechen, führt "Halbpedal" etc. in diesem Stück zu verschwommenem/verschmierten Klang. Auf Erards aus den 40er und 50er Jahren (weniger Dämpfer im Diskant, ergo schillernderer Klang) sind deutliche Pedalwechsel auch schöner als verschwimmende.
Übrigens fehlen in der Consolation keine Pedalangaben, im Gegenteil sind die ganz deutlich hingedruckt mittels Ped. und *

Natürlich kann jeder auch den stummen Wechsel machen, wenn er unbedingt auf 100%ige Sauberkeit und Texttreue Wert legt - ich rate es jedoch speziell der Fragestellerin, die das Stück übt / geübt hat, nicht.
d´accord!
...freilich halte ich es für keine gute Idee, die Consolation als Anfängerstück zu verwenden (sie ist klanglich zu fragil, zu sensibel - es gibt andere, geeignetere Anfängersachen von Liszt)
 
 

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