Lernmethoden eines Klavierlehrers

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lumberjack

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Hallo liebe Forumsgemeinde,

seit kurzer Zeit nehme ich über einen Gutschein kostenlosen Musikunterricht. Die Behauptungen und Thesen meines vorläufigen Klavierlehrers machen mich immer noch misstrauisch. Hier einige Beispiele:

- In der Lernphase des Stücks, beim "Üben", gehe es nicht um darum, musikalisch zu spielen. Im Vordergrund stehe, dass das Gehirn die Bewegungsabläufe aufnehme und problemlos aufrufbar speichere. Dabei solle keine Rücksicht auf Tempo- oder Geschwindkeitsangaben genommen werden. Erst wenn das Stück technisch gelernt ist, kommt die Musik hinzu, da hier die Aufmerksamkeit voll und ganz auf die musikalische Seite gerichtet werden könne und man sich nicht auf die Bewegungen des Spielapparats konzentrieren müsse.

- Er meint, dass meine Fingermuskel noch stärker ausgebildet werden müssten. Ich solle deshalb mein Digitalpiano leiser stellen, und mit voller Energie auf die Tasten haufen (Zitat: "mit der Holzhacke").

Was sagt ihr dazu?
 
Haydnspaß

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Solche Lehrer gibts.
 
8Finger&2Daumen

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Na ja, so ganz von der Hand zu weisen ist das mit dem Erlernen eines Stücks meiner Meinung nach nicht. Meine KL nennt es "rotierende Aufmerksamkeit", was bedeutet, dass man nie gleichzeitig auf alles achten kann, sondern das Hauptaugenmerk immer auf eine Sache konzentrieren sollte: zuerst ist das sicher das Automatisieren des Spielens/der Geläufigkeit oder wie immer man das ausdrücken mag. Dann achtet man mehr auf Rhythmus, Artikulation, Phrasierung, Dynamik, Klang, Tempo, Anschlag... usw., worauf man gerade beim Üben den Schwerpunkt setzt.

Zu der Geschichte mit der Fingerkraft kann ich nichts sagen, darüber können sicher die erfahreneren Klavierspieler bzw. -lehrer hier Auskunft geben.
 
fisherman

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Hi Lumberjack;

genau darüber bin ich vor einem Vierteljahr auch "gestolpert". Da habe ich meine KL kritisiert, weil Sie mein fehlerhaftes Spiel (Halbe Noten statt Viertel) nicht bemängelt hat. Ihre Antwort war auch sinngemäß ähnlich wie die Äußerungen Deines KL. Heute habe ich das Gefühl, dass sie vollkommen recht hatte/hat.

Das mag vielleicht nur für Anfänger gelten, denn wie willst Du als solcher gleichzeitig Fingersatz (x2 !!!), Pedal, Rhythmus, Betonung, Tempo auf die Reihe kriegen? Von Musikalität oder Interpretation ganz zu schweigen...

Wir arbeiten genau nach diesem Schema: Vom Einfachen zum Komplexen. Und ich fühle mich sehr, sehr wohl dabei und habe so genügend Erfolgserlebnisse. Ich kenne aber auch Lehrer, von Anfang an auf alles achten. Deren Schüler sind aber ausnahmslos alle ein wenig gefrustet...

Natürlich müssen, Deine Fingermuskeln trainiert werden. Da ist sicherlich Spielen mit "Nachdruck" nicht ganz falsch. Das Zitat ist halt a bisserl unglücklich...:rolleyes:
Bei mir hieß es dazu: Fingerübungen, Fingerübungen, Fingerübungen!!! Der Erfolg stellt sich hierbei übrigens schon recht schnell spürbar ein, so dass auch beim Holzhacken meines Erachtens kaum die Gefahr des dauerhaften "Falsch-Anlernens" besteht.

Ich würde mir mal keine Sorgen machen. Wie verstehst Du Dich denn generell mit dem KL? Könnt Ihr euch austauschen? Bist Du der kleine Schüler und er der große Zampano? Oder ist er eher der geduldige "große" Bruder?
Und: Wieviele Stunden hattest Du denn schon?

Wenn die Chemie stimmt, solltest Du Deinem KL auch etwas Zeit einräumen.

@ haydnspass: Ich finde das gar nicht lustig, einen ratsuchenden Anfänger mit solch lapidaren Bemerkungen zu verunsichern. Du darfst gerne den KL von lumberjack kritisieren, aber dann solltest Du das auch belegen und diskussionsfähige Alternativen anbieten. Wenn Du ausführliche Darlegungen leid bist, weil Du das schon hundert Mal erklärt hast, kannst Du gerne einen Link reinstellen.

Und das von jemandem, der sich über mangelnde Höflichkeit & Respekt im Forum beschwert. Ts, ts, ts...
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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@ haydnspass: Ich finde das gar nicht lustig, einen ratsuchenden Anfänger mit solch lapidaren Bemerkungen zu verunsichern. Du darfst gerne den KL von lumberjack kritisieren, aber dann solltest Du das auch belegen und diskussionsfähige Alternativen anbieten. Wenn Du ausführliche Darlegungen leid bist, weil Du das schon hundert Mal erklärt hast, kannst Du gerne einen Link reinstellen.

Und das von jemandem, der sich über mangelnde Höflichkeit & Respekt im Forum beschwert. Ts, ts, ts...
Na, was soll ich dazu noch sagen, wenn der Lehrer meint, es käme nicht darauf an , musikalisch zu spielen, er soll einfach auf die Tasten einhämmern...? :confused:

Aber gut, ich sag zu dem Thema nichts mehr.
 
Z

Zappa

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Ich bin ja nun noch nicht so lange am Klavierspielen, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Spielen ohne Tempo, bzw. das sehr langsame Spielen, wo dann ja die Musikalität auch auf der Strecke bleibt, schon hilfreich ist um Bewegungsabläufe hizukriegen.

Das darf aber IMO nur ganz zu Anfang beim ersten Lernen des Stückes so sein. Darauf achtet mein Lehrer auch, dass ich auch Stücke die ich noch nicht so gut kann und vielleicht mal hängenbleibe, in der richtigen Artikulation spiele. Ich kann der Aussage deines Lehrers also nur insofern zustimmen, dass reines Lernen der Abläufe nützlich ist, allerdings nicht bis zur technischen Perfektion eines Stückes. Dann ist es zu spät, daraus etwas musikalisches zu machen.

Den Punkt mit der FIngerkraft finde ich Unsinn. Meine Erfahrung ist, dass auch die schwachen Ringfinger mit gezielten Übungen am Klavier bzw. durchs Spielen ünerhaupt stärker werden, für die anderen Finger braucht man kein Krafttraining.

Wie gesagt, ist alles nur meine bescheidene Meinung als relativ neuer Klavierschüler, vielleicht wissen es andere besser.
 
L

lumberjack

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Den Punkt mit der FIngerkraft finde ich Unsinn. Meine Erfahrung ist, dass auch die schwachen Ringfinger mit gezielten Übungen am Klavier bzw. durchs Spielen ünerhaupt stärker werden, für die anderen Finger braucht man kein Krafttraining.
Sehe ich genauso, ebenfalls erfahrungsgemäß festgestellt.
Es scheint hier jedoch Stimmen zu geben, die den ersten Punkt - zumindest am Anfang - ganz sinnvoll finden.

Um eine möglichst sachliche Beurteilung seiner Methoden zu bekommen, habe ich eine erschreckende Tatsache bewusst verschwiegen, die mich ehrlich gesagt zutiefst erschüttert hat. Bisher konnte ich ihm folgendes "entlocken":
Er kennt nicht das berühmte "Fantaisie-Impromptu" von Chopin, den Komponisten Satie oder die Beethoven Sonata op. 10, Nr.3
Natürlich werde ich bei diesem "Klavierlehrer" (einer privaten Musikschule !) keine weiteren, dann kostenpflichtigen Stunden nehmen.

Allerdings würde ich mir noch eine Einschätzung des ersten Punktes wünschen:
In der Lernphase des Stücks, beim "Üben", gehe es nicht um darum, musikalisch zu spielen. Im Vordergrund stehe, dass das Gehirn die Bewegungsabläufe aufnehme und problemlos aufrufbar speichere. Dabei solle keine Rücksicht auf Tempo- oder Geschwindkeitsangaben genommen werden. Erst wenn das Stück technisch gelernt ist, kommt die Musik hinzu, da hier die Aufmerksamkeit voll und ganz auf die musikalische Seite gerichtet werden könne und man sich nicht auf die Bewegungen des Spielapparats konzentrieren müsse.
 
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Zappa

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Um eine möglichst sachliche Beurteilung seiner Methoden zu bekommen, habe ich eine erschreckende Tatsache bewusst verschwiegen, die mich ehrlich gesagt zutiefst erschüttert hat. Bisher konnte ich ihm folgendes "entlocken":
Er kennt nicht das berühmte "Fantaisie-Impromptu" von Chopin, den Komponisten Satie oder die Beethoven Sonata op. 10, Nr.3
Alleine das disqualifiziert ihn schon. Ich erwarte ja nicht, dass ein Klavierlehrer, der sich vielleicht nicht auf Klassik spezialisiert hat, die ganzen Sachen auswendig vorspielen kann, aber er muss sie trotzdem kennen und in seiner eigenen Ausbildung auch gespielt haben. Die Beethoven Sonaten sind alle absoluter Standard für Klavierlehrer und auch von Chopin sollten sie alles kennen.

In meinen Augen eine gute Entscheidung bei dem Lehrer keinen Unterricht mehr zu nehmen.
 
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Sulan

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Allerdings würde ich mir noch eine Einschätzung des ersten Punktes wünschen:
Na dann schätze ich mal ein:

Grundsätzlich ist es bei mir so, dass ich bei einem neuen Stück erstmal eine Vorstellung davon haben muss, wie es später klingen soll. Das kann man (wenn man es kann) durch Lesen des Notentextes oder ganz einfach durch Anhören von CD, Schallplatte oder Ipod machen, oder man läßt den Klavierlehrer vorspielen.

Sobald ich diesen Eindruck habe, ist es vollkommen unmöglich für mich, nicht darauf zu achten, wie das Stück musikalisch gestaltet werden soll. Eine komplette Trennung in das Erlernen der Technik und das Musizieren finde ich aus diesem Grund absolut abwegig, denn das würde vermutlich viel mehr Aufwand bedeuten, als wenn man das Stück in seinem musikalischen Kontext lernt. Das bedeutet freilich nicht, dass ich das Stück von Anfang an musikalisch korrekt und mit jeder Betonung und Phrasierung zu spielen versuche. Diese Feinarbeit kommt auch bei mir später, aber im Groben ist die Musik als solche zu erkennen. Den Bewegungsapparat und die Musik getrennt zu lernen, halte ich also für Unfug, denn der Bewegungsapparat macht die Musik.
 
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Zappa

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Na dann schätze ich mal ein:

Grundsätzlich ist es bei mir so, dass ich bei einem neuen Stück erstmal eine Vorstellung davon haben muss, wie es später klingen soll. Das kann man (wenn man es kann) durch Lesen des Notentextes oder ganz einfach durch Anhören von CD, Schallplatte oder Ipod machen, oder man läßt den Klavierlehrer vorspielen.
Mein Lehrer spielt mir das nächste Stück auch häufig vor, allerdings lässt er es auch manchmal, damit ich mehr musikalisches Gespür entwickele. Ist zwar schwieriger zu üben wenn man nichts im Ohr hat, aber sehr sinnvoll.
 

S

Sulan

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Deshalb übe ich die Variante mit dem Lesen des Notentextes :) Da kriegt man keine "Flöhe ins Ohr gesetzt" und lernt, sich Musik von einem abstrakten Notenblatt vorzustellen. Ist übrigens auch ein schönes Training fürs Gehör, auch wenn das vielleicht etwas seltsam klingt.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Dabei solle keine Rücksicht auf Tempo- oder Geschwindkeitsangaben genommen werden.
Ich weiß jetzt nicht, wie das gemeint war, aber das ist schon in Ordnung. Wenn man ein Stück lernt, kann man es natürlich nicht gleich im richtigen Tempo spielen. Und selbst wenn man es nach einiger Zeit kann, sollte man auch immer wieder langsam üben.

Irgendwie kam dann in diesem Thread aber noch die Rede auf den Rhythmus.Der Rhythmus ist wichtig! Er sollte von Anfang an richtig eingeübt werden. Das heißt auch, daß man auch mitzählt und die schweren und leichten Taktteile entsprechend betont. Das geht auch in extrem verlangsamtem Tempo.

Nicht für so wichtig würde ich es halten, ob ein Klavierlehrer alle Werke von Chopin kennt, oder im speziellen das Fantasie-Impromptu, oder ob er die opus-Nummern von Beethoven-Sonaten auswendig kann.

Daß man zum Klavierspielen starke Finger braucht, halte ich für ein Gerücht.
 
fisherman

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@ haydnspass

Ich weiß jetzt nicht, wie das gemeint war, aber das ist schon in Ordnung. Wenn man ein Stück lernt, kann man es natürlich nicht gleich im richtigen Tempo spielen. Und selbst wenn man es nach einiger Zeit kann, sollte man auch immer wieder langsam üben.

Irgendwie kam dann in diesem Thread aber noch die Rede auf den Rhythmus.Der Rhythmus ist wichtig! Er sollte von Anfang an richtig eingeübt werden. Das heißt auch, daß man auch mitzählt und die schweren und leichten Taktteile entsprechend betont. Das geht auch in extrem verlangsamtem Tempo.

Nicht für so wichtig würde ich es halten, ob ein Klavierlehrer alle Werke von Chopin kennt, oder im speziellen das Fantasie-Impromptu, oder ob er die opus-Nummern von Beethoven-Sonaten auswendig kann.
DANKE!! das hab ich von dir erwartet! Das ist sachlich & zielführend!

Aber gut, ich sag zu dem Thema nichts mehr.
Tust Du doch - und das ist auch gut so! :D . Mich freuts!

@ lumberjack

Natürlich werde ich bei diesem "Klavierlehrer" (einer privaten Musikschule !) keine weiteren, dann kostenpflichtigen Stunden nehmen.
Du magst ihn nicht, Du vertraust Ihm nicht. Also: Such Dir nen neuen. Wenn Du das auf die falsche Chemie zurückführst, ist es ok, wenn Du aber als Anfänger Deinen KL auf die Probe stellst, weiß ich nicht so recht, ob das angemessen ist.
 
killmymatrix

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Du magst ihn nicht, Du vertraust Ihm nicht. Also: Such Dir nen neuen. Wenn Du das auf die falsche Chemie zurückführst, ist es ok, wenn Du aber als Anfänger Deinen KL auf die Probe stellst, weiß ich nicht so recht, ob das angemessen ist.
Wenn allerdings fast einstimmig die Arbeitsweise, die Musik von der Technik zu trennen, kritisiert wird, sollte das auch für einen Anfänger ein Indiz für die Qualität des Lehrers sein. Immerhin ist ja gerade der Lernende darauf angewiesen, zu wissen, ob das, was und wie er lernt, soweit üblich und richtig ist.

In der Lernphase des Stücks, beim "Üben", gehe es nicht um darum, musikalisch zu spielen.
Wer wochenlang, eventuell monatelang braucht, um ein sehr anspruchsvolles Stück technisch perfekt einzustudieren (falls man das mal mit metronomischem Spielen übersetzen will), wird wohl kaum die Ausdauer haben, das Stück noch einmal von Grund auf zu analysieren und musikalisch durchzunehmen, wenn er es so schon spielen kann.

Wem allerdings von Grund auf gelehrt wird, die Musik in einem Stück zu suchen, wer in seinem Unterricht so motiviert wird, dass er ein Stück analysieren will, um die Intention des Komponisten herauszufinden und seine Interpretation in diese Richtung zu entwickeln, der sollte sich eigentlich gar nicht wohl dabei fühlen, bei einem neuen Stück in Ruhe die Fingersätze und Technik einzustudieren, da sollte der Drang, so schnell wie möglich Musik daraus zu machen, schon stark sein. Ich denke, dass das zählt.

Klar, dass man bei einem neuen Stück erstmal den Fingersatz einübt. Sobald der allerdings nach wenigen Minuten sitzt (bei einem nicht zu anspruchsvollen Stück) kann man doch schon mal mit einer Hand diese Melodie ausdrucksvoll spielen, um sie wirklich zu genießen, um Interesse und Begeisterung für das Stück zu wecken, um bereits nach nicht mal fünf Minuten, nachdem man das Stück begonnen hat, sich bereits voll auf die Musik zu konzentrieren.

Diese natürliche Rubato muss sich wahrscheinlich auch erst entwickeln, allerdings ist es falsch, einem Anfänger die Denkweise zu lehren, man könne Technik von Musik soweit trennen, dass man ein Stück erst technisch komplett lernen und dann die Musik hinzufügen kann.

Er meint, dass meine Fingermuskel noch stärker ausgebildet werden müssten. Ich solle deshalb mein Digitalpiano leiser stellen, und mit voller Energie auf die Tasten haufen (Zitat: "mit der Holzhacke").
"Mit voller Energie auf die Tasten hauen"? Hat er das so gesagt? Lässt er eventuell auch nur die Vorstellung, die Fingerchen seien Hämmerchen und halten einen Apfel in der Hand, zu?

Wer von Anfang an gelehrt bekommt, entspannt zu spielen, wird das als natürlich empfinden und bei einem neuen Stück wohl so schnell wie möglich Methoden suchen, jede Stelle so entspannt wie möglich zu spielen. Aber das Digi-Piano als Krafttrainer zu missbrauchen... ich weiß ja nicht, führt das nicht irgendwie in die entgegengesetzte Richtung? :p

Ehrlich gesagt denke ich ja schon, dass die Fingerunabhängigkeit entwickelt werden kann, indem man Übungen wie hier auf Youtube durchführt. Aber solche Übungen sofort zu Beginn auszuführen, halte ich für übertrieben. Die Finger müssen sich erst einmal ans Klavierspiel gewöhnen, später, wenn man sie halbwegs kontrollieren kann, hilft vielleicht die bewusste Ausbildung der Muskeln (allerdings sollte man das auch nicht übertreiben, da man ja schnelle und nicht starke Muskeln möchte, aber zumindest die Fingermuskeln überhaupt zu entwickeln hat rückblickend bei mir geholfen, jedenfalls denke ich, dass ein Teil meiner Fingerunabhängigkeit aus solchen Übungen resultiert).



Ich denke schon, dass man als klassischer Lehrer von Werken wie dem Fantasie-Impromptu gehört haben sollte. Und Satie als Namen noch nie vernommen zu haben? Noja, jedenfalls würde ich aus der Einstellung zur Musik gegenüber, eigentlich eine Beleidigung der Musik, eher Abstand zum Lehrer nehmen.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg, wenn du es mit einem neuen Lehrer versuchst! :)
 
Kulimanauke

Kulimanauke

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Gutscheine

Zitat von lumberjack;60118[/QUOTE:
...über einen Gutschein kostenlosen Musikunterricht ...
Gutscheine, Geschenke, Kundenkarten und Kostenlos machen mich im Handel immer stutzig.

Wenn Lehrer Gutscheine verteilen, haben sie ihre Gründe dafür. Läßt man sich darauf ein, muß man bereit sein, auch einen Preis zu zahlen wie in jedem anderen Handel auch. Niemand hat etwas zu verschenken. Oder man hat so ein Produkt, daß begeherenswert ist. Aber dann kommen die Leute sowieso. Dann könnte ausnahmsweise ein Gutschein sogar eine nette Treuegeste sein.

Erst die Arbeit, dann der Lohn.
 
fisherman

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zum letzten:

Libe Leut';

bitte! Wenn mich nicht alles täuscht, reden wir hier von den ersten paar Stunden. Da geht es nicht um Musik und auch nicht um Technik und schon gar nicht um die (falsche) Trennung des einen vom anderen.

Da geht es darum, die Fingerchen auf die richtigen Tasten zu setzen und das dann irgendwie zu behalten/ zu verinnerlichen. UND DANN reden wir weiter.

Somit würde ich auch das Fingermuskeltraining nebst blödem Zitat nicht auf die Goldwaage legen!

Ihr habt ja alle 100%-ig recht, wenn man die Prämisse außer acht lässt. Aber die lautet nun mal: Ganz, ganz blutiger Anfänger! Da finde ich den Verriss des KL nicht gerechtfertigt. Ich würde mich bei einem Anfänger auch nicht in detaillierten Erklärungen ergehen, sondern das alles ebenso kurz und bündig abhandeln.

Ich denke schon, dass man als klassischer Lehrer von Werken wie dem Fantasie-Impromptu gehört haben sollte. Und Satie als Namen noch nie vernommen zu haben?
Da stimme ich allerdings zu. Aber ich bin dennoch etwas nachdenklich: wieso maßen wir uns eigentlich an, zu entscheiden, was "man" kennen muss und was nicht?
Schreiben wir bald den Bildungskanon für angehende Klavierspieler?
Muss man Satie kennen? Und Ketil Bjoernstaed ist weniger wichtig? Michael Nymann? Wer entscheidet das? be careful...
Mich erinnert das an ein Klavier-Buch in meinem Fundus, das immer dann, wenn es um die Verdienste farbiger Musiker geht, von Negermusik spricht.
Oder an die Deutschlehrer, denen Schiller & Goethe heilig sind und für die die Literatur beim 20. Jahrhundert endet.

Ich bin selbst blutiger Anfänger, würde aber Lumberjack ganz einfach sagen: "Junge - wart mal noch so 5, 6 Stunden ab und melde dich dann wieder" - alles andere ist hochgespieltes Tralala for nothing.

Oder reden wir bei einem Erstklässler , der gerade das Lesen beginnt, von Betonung, von Dramatik, von Rhythmus? Nee - da sagen wir: "Schau, das ist ein R, das ein O, dann S und E ---- ROSE! Stimmts? :D Toll! Du hast Dein erstes Wort gelesen. So ist es doch auch am Klavier..

Und hier vergeigen wir uns in Spitzfindigkeiten. Ob Lumberjack im Moment damit gedient ist, bezweifle ich ein wenig. (Wobei es für mich so aussieht, als ob die Chemie nicht stimmt und er nach "rationalen" Trennungsgründen sucht :rolleyes:)
 
b flat

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Na ja. Ich finde den Verriss des KL gerechtferigt.
Es geht immer um Musik! Wozu ist man sonst MUSIKlehrer? Was ist nicht-musikalsiches Üben? Was bringt es einem ein Stück statt mit Ausdruck und Seele mit bloßer Technik, sprich richtiger Dosierung aller Parameter zu üben? Würde ich so üben, müsste ich jedes Stück anfangen zu hassen.
Mit „ohne“ funktioniert schlicht und einfach nicht. Als musikalischer Mensch – egal ob Anfänger oder Profi - kann man die Methode „beim Üben ist es egal“ m. E. nicht praktizieren, da man automatisch anfängt, das Stück so schön wie möglich klingen zu lassen.
Bin eindeutig so „erzogen“ worden, dass man vom ersten Üben an versuchen soll, den Charakter, die Seele, die Schönheit in einem Stück, wie auch immer man es nennen soll – ah ich habs, die MUSIK darin, darzustellen. Versuchen über den Tellerrand (richtiger Fingersatz, richtiger Ton zur richtigen Zeit) hinauszugucken, um mehr darin zu hören! :shock:
 
 

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