Lernmethode von Wei Tsin Fu

  • Ersteller des Themas chrzaszczyk
  • Erstellungsdatum

Jedenfalls ist klar, dass ohne Zeit kein Bewusstsein existieren kann,

Das ist unrichtig.

Zeit ist eine emergente Eigenschaft, da kannst Du ganz normale Physiker fragen.

Und wo kein Bewußtsein, da keine Zeit: Wirklich existieren tut immer nur der jetzige Moment, "Vergangenheit" ist lediglich eine erinnerungsbedingte Konstruktion des Geistes, "Zukunft" ist ebenfalls eine aus Erinnerungen weitergesponnene Vorstellung.

LG,
Hasenbein
 
Ich habe gestern ein Pfund Spargel gekauft...... "Macht 5.80 Euro!" sagte die Marktfrau.
Meine Antwort war: "Macht GAR NICHTS! Der Spargel existiert nur in Ihrem Bewußtsein!
 
Ich habe gestern ein Pfund Spargel gekauft...... "Macht 5.80 Euro!" sagte die Marktfrau.
Meine Antwort war: "Macht GAR NICHTS! Der Spargel existiert nur in Ihrem Bewußtsein!

Ha Ha ... gähn...

Ich antworte trotzdem mal ganz ernsthaft darauf:

Solche offensichtlich dümmlichen Einwürfe wie dieser, die man ja immer wieder in derartigen Diskussionen hört, beruhen darauf, daß man das, was wirklich wahr ist, mit dem, was als lebenspraktische Vorstellung sinnvoll und üblich ist durcheinanderschmeißt bzw. die unzulässige Vorstellung hat, das, was als lebenspraktische Vorstellung sinnvoll und üblich sei, sei dadurch automatisch die Realität an sich.

Dies ist u.a. ein Grund, warum man häufig in Diskussionen über den "freien Willen" nicht weiterkommt: Es wird dann nämlich eingeworfen, "jahaaa, wenn der freie Wille nur eine Illusion ist, dann können Verbrecher ja nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden, und dann bricht unsere gesamte Gesellschaft zusammen!"
Das heißt, im Grunde wird gesagt: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf."
Dies ist aber Quatsch, denn man könnte das gesamte Rechtssystem exakt so lassen wie es ist, jedoch gleichzeitig auf einer philosophisch-wissenschaftlichen Ebene anerkennen, daß "Verantwortung" und "Schuld" lediglich zur menschlichen Interaktion notwendige Setzungen sind. (Nebenbei gesagt ist gerade im Breivik-Prozess geradezu mustergültig zu beobachten, wie absurd und im Grunde völlig ungeklärt die Zuschreibung "er ist verantwortlich, zurechnungsfähig" <-> "er ist nicht verantwortlich [weil bekloppt]" ist.)

LG,
Hasenbein
 
Deine (extrem verbreitete) Annahme, es gebe unabhängige Existenz, ist ein reiner Glaubenssatz.

Und deine Propaganda des "Gegenteils", hasenbein ??:D

Es soll ja Menschen geben, die denken, der liebe Gott lasse das Gras wachsen. Und dann gibt es welche, die dem Bewusstsein abpsrechen, materiellen Ursprungs zu sein, nur weil sie es nicht erklären können ....:o:)

(Und, hasenbein, gerade weil ich mich mit solchen -ja durchaus interessanten- Fragestellungen schon mehr als wohl so mancher hier beschäftigt habe, mag ich an einer "ernsthaften" Debatte darüber nicht (mehr) teilnehmen und halte dafür jetzt auch meine Klappe.....:D )
 
Wie wär's mit Argumenten statt polemischen Sprüchen, gubu?

Um sich wenigstens ansatzweise auf die von mir genannten Dinge einzulassen und sie nicht einfach mal schnell abzutun, sind 2 Dinge erforderlich: 1) Das, was man hier und jetzt wahrnimmt, ernstnehmen; 2) Lust haben, sich geistig offen zu verhalten und eine alternative Erklärungsmöglichkeit und deren Konsequenzen mal tatsächlich zu durchdenken.

Dies liegt bei Dir offenbar nicht vor, Du sagst einfach: "Aha, alles klar, Hasenbein -> Esoterikkiste -> Klappe zu, Affe tot"
Dies ist nicht ernsthaft.

Wenn Du keine Lust hast, mal ernsthaft über diese Fragen nachzudenken, dann ist das völlig ok (das ist ja kein Thema for everybody) - aber dann sag's auch so, und ich für meinen Teil kann dann auf Deine Mitwirkung in dieser Diskussion gerne verzichten.

LG,
Hasenbein

Siehe oben!!
 
Alle Annahmen, irgendein anderes Wesen außer mir "habe ein Bewußtsein" oder in dessen Bewußtsein würden bestimmte Dinge vor sich gehen, sind total indirekt und letztlich empirisch zur Zeit nicht beweisbar! Was sagst Du nun, Nica, die Du so groß tönst, Du würdest nur sinnlich Wahrnehmbares akzeptieren??

Es ist eine unzweifelbare Tatsache, die weder mit wissenschaftlichen Geräten untersucht werden kann noch muß, daß ohne Bewußtsein nichts existiert. Ohne Bewußtsein gäbe es weder "Stuhl" noch "Farbe" noch "Tonleiter" noch "Proton" noch "Galaxie" noch sonst irgendetwas. Das Bewußtsein ist die Voraussetzung für alles, gewissermaßen (Vergleich hinkt etwas) wie die Leinwand für das Bild.
ich weiß nicht, was Nica darauf antwortet - aber mir fällt was ein:
1. seit Cartesius (Descartes) und seinem radikalen cogito ergo sum hat sich die Erkenntnistheorie doch etwas weiter entwickelt
2. dein radikal subjektivistischer Standpunkt fällt spätestens dann, wenn dir eine Watsche wehtut (vgl. Frege)
methodische Erkenntnisgrenzen sagen nichts über die an sich existierende materielle Welt aus, und das ist nun schon seit Platon ein alter Hut - und nebenbei zählt der Begriff Bewußtsein nicht zu den objektiven Kategorien (Raum, Zeit, Kausalität) in der "Kritik der reinen Vernunft"

und nein, Materie ist kein Akzidenz des Bewußtseins: denn fällt dir ein Stück Materie auf die Birne, dann wirst du furchtbar plärren - und dank intersubjektiver Wahrnehmung wird deine Umwelt, wenn die Situation komisch ist, dabei zu lachen haben ;):):) ...du verwechselst da subjektive Wahrnehmung mit objektiver Existenz
 
(Und, hasenbein, gerade weil ich mich mit solchen -ja durchaus interessanten- Fragestellungen schon mehr als wohl so mancher hier beschäftigt habe, mag ich an einer "ernsthaften" Debatte darüber nicht (mehr) teilnehmen und halte dafür jetzt auch meine Klappe.....:D )

Lass uns bitte an deinem Wissen teilnehmen, ich finde solche Aussagen sonst leider unfair ;) Ich würde es wiegesagt gerne lesen, weil mich dieses Thema mal brennend interessiert hat. Klar ist auf jeden Fall, dass es nicht sonderlich gesund ist, sich mit diesen Sachen zu beschäftigen, aber ich tue es manchmal leider trotzdem.

Ich muss gestehen, die Vorstellung der ganze Haufen um mich herum sei nur Produkt meines Bewusstseins, passt nach wie vor nicht so ganz in mein Gehirn. Mir ist völlig unklar, weswegen nach meinem Tod die Welt aufhören soll zu existieren. Selbst wenn alle sterben würden, bliebe sie doch eindeutig da. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Tatsache, die Tasse, welche gerade vor mir steht, sei weiß, nur Menschen und anderen farbenunterscheidungsfähigen Wesen zugänglich ist.

Ein vorbeifliegendes Insekt hat ja nun mal ganz andere Sinne und nimmt die Tasse nicht als Tasse oder gar als weiße Tasse wahr, sondern als sonderbares gewisse Temperatur habendes Gebilde, wenngleich das Insekt keinen Termometer unter den Flügeln trägt und Temperatur für es vllt. nur irgendwelche Schwingungen an seinen Fühlern verursacht. Tatsache bleibt allerdings, dass das Insekt nun mal nicht durch die Tasse hindurchfliegen kann, weil sie eben da ist. Das ist sowohl uns als auch leider dem Insekten völlig klar. Und selbst wenn alle Menschen von heute auf morgen tot wären, würde es nicht plötzlich zum Kollaps der Existenz der Tasse führen. Das arme Insekt müsste beim Fliegen nach wie vor Augen aufhalten.

Ich muss leider auch gestehen, dass die hier schon erwähnte Geschichte mit Schrödingers Katze mich absolut kalt lässt. Ich finde weder irgendwas Wunderbares noch Geniales an ihr. Höchstens aus rein mathematisch-physikalischer Sicht. Für mich hängt es ganz klar mit der Zeit zusammen, wenn die Zeit sich quantifizieren lässt und man die kleinste Einheit nimmt, so ist es doch völlig klar, ob die Katze zu einem beliebigen Zeitpunkt tot oder nicht tot ist. Was daran verwerflich sein soll, dass man reinschaut, erschließt sich mir nicht. Natürlich ist die Information mir, ohne dass ich sie erfahre, nicht zugänglich. Was ist daran so schlimm? Wenn einem das Auto geklaut wird, weiß er auch nicht wo sein Auto steckt und in welchem Zustand es sich befindet, weil die Information nicht vorliegt. Auf einer absoluten Skala der Ereignisse existiert die Information doch ohne jeden Zweifel. Nun ja, wie auch immer.

Lustigerweise habe ich nicht das geringste Problem zu verstehen, dass Musik oder gar der Sinn eines Stücks ganz und gar eigenartige Menschenkonstruktion ist, die sonst höchstwahrscheinlich niemanden im Universum interessiert. Zu glauben, die Stücke von Bach, die mit dem Voyager im Weltall herumreisen, jemanden interessieren würden, ist eine stark romantisierte Wunschvorstellung. Hierbei gehe ich mit Lem und Solaris konform, im Weltall suchen wir nur irgendjemanden, der uns ähnelt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber hasenbein,

Du solltest uns zunächst Deinen Begriff von "Bewußtsein" genauer erläutern: Meinst Du z.B.:
.....................................................................................
a) Das subjektive Bewußtsein eines menschlichen Individuums?
b) Das kollektive Bewußtsein der Menschen/ Menschheit?
c) ein universales Bewußtsein, das alles umschliesst?
d) oder vielleicht auch etwas gänzlich anderes?
.....................................................................................

LG und Dank vorab
 

Ach so: Und Bewußtsein bedeutet NICHT "Denken", "Wahrnehmung" oder "Erinnerung".
 
Klar ist auf jeden Fall, dass es nicht sonderlich gesund ist, sich mit diesen Sachen zu beschäftigen, aber ich tue es manchmal leider trotzdem.

Du brauchst da keine Angst zu haben. Wenn Du Dich auf die ganz grundlegende, einfache, ja für den Normaldenker ZU einfache und deswegen rasch verworfene Weise mit der Angelegenheit beschäftigst, driftest Du nicht in psychologisch ungute Sphären ab. Das kann nur passieren, wenn Du Dir irgendwelche esoterischen oder religiösen Spinnereien reinziehst.

Was nach dem Tod des Körpers "Aleko" passiert, kann Dir absolut schnuppe sein. Du bist jetzt hier, genieße es einfach.

LG,
Hasenbein
 
c), was b) beinhaltet. Und woraus folgt, daß a) nicht existiert.

...saperlot...

dein Glaube lautet also: es existiert ein alles umschließendes universales Bewußtsein, dieses beinhaltet das kollektive Bewußtsein der
Menschheit und deswegen existiert kein einziges subjektives Bewußtsein eines menschlichen Individuums
(((sehr schön hierin ist, dass es eine Menschheit aber wohl keinen einzelnen Menschen gibt - ja, die Logik ist ein kapriziöses Biest)))

(heul nicht, ich hab nur zitiert) :D:D

wie heisst denn diese Sekte? und bist du kein Individuum?

:D:D x 1000
 
Das ist unrichtig.

Zeit ist eine emergente Eigenschaft, da kannst Du ganz normale Physiker fragen.


weil ich keinen ganz normalen Physiker zur Hand habe, frage ich jetzt einfach mal Dich, weil ich diesen Punkt interessant finde; könntest Du das bitte etwas näher erklären?. Bis dahin würde ich ich meinen, daß Zeit natürlich, anders als Raum, keine physikalische Größe ist. Aber ebenso wie physische Objekte existiert sie, durch den schieren Wechsel der Tages- und Jahreszeiten, unabhängig davon, ob sie Gegenstand der Kognition wird oder nicht. Was wir also auseinanderhalten müssen, ist die »welt-inhärente« Zeit und die -- teilweise kulturell determinierte -- Entwicklung von Zeiterfahrung.

Zu universalen Eigenschaften von Zeit gehört sicher die Eindimensionalität, »Qualitätenlosigkeit« (nicht grün, nicht heiß ....) und Linearität, zu den kulturell determinierten die Orientierung auf eine »Origo« (entweder nur auf den Sprecher oder auch auf andere Refernezpunkte), die unterschiedliche Segmentierung der Zeitachse und andere. Zur Zeiterfahrung gehört also, daß Zeit wie alle menschliche Erfahrung, kognitiv strukturiert und dem Kommunkationsinteresse unterworfen wird - "als ich grad in die Küche kam, stand (!) da ein großer Teddybär": irrelevant, daß er das auch zum Sprehczeitpunkt mit großer Warhscheinlichkeit noch tut. Und diese Strukturierung kann kulturabhängig natürlich unterschiedlich komplex ausfallen und versprachlicht werden (z.T. für uns "Indogermanen" ganz paradox, z.B. Ausdruck von »Zukunft« mit der Ortsmetapher »hinter mir«, s. Nuñez -- Sweetser: Aymara, where the future is behind you. Cognitive Science 2005).

Schließlich wird Zeit überkulturell durchaus als etwas »Reales« und nicht als mentales Konstrukt wahrgenommen, allerdings nicht als holistisches Phänomen, sondern als Bündel unterschiedlicher Komponenten, wie Zeitpunkt, Zeitdauer, aspektuelle Differenierungen etc. (gute Zusammenfassung z.B. bei V. Evans, The structure of time, 2004 und W. Klein, Time in language, 2003). Auch das kann sich sprachlich widerspiegeln: so ist etwa lat. "tempus" gleichermaßen "Zeit" wie "Schläfe" - letzteres, weil man da ganz real "abgreifen" kann wie die "Zeit tickt".
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Was ich schreibe, ist kein "Glaube", und schon gar nichts, wovon ich Euch "überzeugen" oder wozu ich Euch "bekehren" will. (Das funktioniert sowieso nicht.)

Ich rege nur an, dem Super-duper-Offensichtlichen mal mit Ernsthaftigkeit nachzugehen und es mal mit absolut voreingenommenem Forschergeist zu überprüfen, ohne jedweden Rückgriff auf "was der und der berühmte Forscher/Philosoph geschrieben hat":

Es gibt nur ein Bewußtsein, von dessen Existenz ich weiß, nämlich das "Ich bin" hier und jetzt, in dem alle Phänomene, sei es ein harter Stein oder ein Gedanke, auftauchen.

Daß es noch andere Menschen gibt, sogar welche, die ich jetzt gar nicht sehe, die unabhängig von mir genau solch ein Bewußtsein haben und in jedem Moment, egal ob ich sie gerade sehe oder nicht, unabhängig von mir existieren, ist hingegen einfach eine Behauptung, die ich überhaupt nicht beweisen kann, ein Glaube also!

Es kann ja genauso gut sein, daß z.B. diese "Objektkonstanz" nur ein Illusionsspiel des Bewußtseins ist. Kann man es wissen?

Dies sind natürlich Fragen, die vielen (u.a. Rolf) total am Arsch vorbeigehen und sie sogar nur zum Lachen animieren, aber das ist OK. Nicht jeder möchte Derartiges näher wissen.

LG,
Hasenbein
 

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