Lernmethode von Wei Tsin Fu

[chiarina]

Bevor ich (später) argumentativ antworte, ......

Na!?! :p *aufmunternd guck* :p:p:p

 

[Idoitmyway]

Oh Ja!.................................................................................. Oh Je!? ...............................................................Bald!

 

[Idoitmyway]

Oh, Ja!
das kennen wir aus der Politik : Viel ankündigen + wenig einhalten. Joschka sagte über Minister XY:
“Der ist losgesprungen wie ein Löwe......und gelandet wie ein Bettvorleger”
Da ich nicht so beginnen + nicht so enden möchte - erst mal (m)eine kleine Momentaufnahme:

Oh ,Je!
Das CLAVIO-Forum stellt sich uns dar als ein wissensreicher, hilfreicher, anregender Ort
Zuweilen kann es darin aber auch aufwallen und heiss hergehen. Dann ähnelt es etwas dem
FORUM Romanum: Ein Ruinengelände mit vielen herumliegenden Brocken
(WIssens-, Überzeugungs-, Glaubens- , Gefühls-, Hoffnungs-Bruchstücke).
Es mutiert zum chaotisch verwirrenden, zugleich provokant inspirierenden Steinbruch.
Es schaukelt sich manchmal so hoch, dass es gar hitzig , hart, grob zugeht wie früher im
CIRCUS- Maximus: Viele Gladiatoren betümmeln sich: Geübte, Erfahrene, Löwenmähnige, Unkundige, Unschuldige. Andere scheuen Verletzungen, heben+ senken nur ihre Daumen.

Bald!
wenn der Staub sich etwas niedersenkt, erkennen wir die Umrisse der “Kiste” wieder:
Aber noch immer wissen wir nicht eigentlich , was konkret drin steckt . Obwohl zwei von
uns mal Einblick hatten und sich Mühe geben, uns über die dubiosen(?) Inhalte aufzuklären.

Einig sind wir uns aber wohl in den folgenden Punkten geworden
1. Die reisserische Verpackung der Kiste lässt nicht gerade auf einen guten Inhalt schliessen.
2. Der Sender erscheint wegen seines Fehlverhaltens nicht als vertrauenswürdige Person
3. Die Kiste soll wundertätigste Rezepte enthalten - Wir wissen aber: Die existieren nicht.
4. Wir sehen / hören an den Resultaten manche Auswirkungen der Kiste, die niemand will.


Ist im Verlauf dieser Diskussion damit nicht bereits alles wesentliche gesagt worden?
Anscheinend nicht, sonst wären unsere Wogen+ Wellen doch längst im Sande verebbt.
Andererseits: Welchen Senf mag da nun ein Lernender wie ich noch drauf kleckern wollen?

Ich muss hier unterbrechen + und als emanzipianist das heutige Mittagessen vorbereiten

(Es gibt Kartoffelkraut, Rotkohl, Würstchen ) + SENF!

 

[chiarina]

Andererseits: Welchen Senf mag da nun ein Lernender wie ich noch drauf kleckern wollen?

Lieber Idoitmyway,

bitte sei mir nicht böse, aber du hast doch schon:

Es ist durchaus viel interessantes zu diesem Thema geschrieben worden. Das meiste davon überzeugt mich dummerweise + gottseidank in keinster Weise.

Auf solch eine Bemerkung möchte ich natürlich gern eine klare Antwort und Erläuterungen, die mir zeigen, was du damit meinst!!!

Was überzeugt dich nicht?

Dann ähnelt es etwas dem
FORUM Romanum: Ein Ruinengelände mit vielen herumliegenden Brocken
(WIssens-, Überzeugungs-, Glaubens- , Gefühls-, Hoffnungs-Bruchstücke).
Es mutiert zum chaotisch verwirrenden, zugleich provokant inspirierenden Steinbruch.

Ich kann verstehen, dass das auf manche so wirkt. Auf mich nicht! Ich finde, hier wird mit völlig klaren Argumenten Stellung bezogen, auch wenn die eine oder andere Bemerkung provokant sein mag. Es geht nur deshalb nicht voran, weil Argumente der Gegenseite im Moment noch (hoffentlich) fehlen.

Einig sind wir uns aber wohl in den folgenden Punkten geworden
1. Die reisserische Verpackung der Kiste lässt nicht gerade auf einen guten Inhalt schliessen.
2. Der Sender erscheint wegen seines Fehlverhaltens nicht als vertrauenswürdige Person
3. Die Kiste soll wundertätigste Rezepte enthalten - Wir wissen aber: Die existieren nicht.
4. Wir sehen / hören an den Resultaten manche Auswirkungen der Kiste, die niemand will.

Zustimmung! Wobei Clemens und Markus Punkt drei sicher nicht zustimmen werden. Aber haben dich dann unsere Argumente überzeugt? Ich bin etwas verwirrt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Anatol Analogon]

Es ist nicht nur unglaublich - es ist unmöglich!!! :D Zum Geigenspielen braucht man zwei Hände und Arme! :D

Oder es war ein Virtuose des Bogenfußes.:D:D

 

[Anatol Analogon]

Es gibt sogar bis heute unbeweisbare Ungelöste Probleme der Mathematik selbst - es ist also nicht so einfach mit Beweisen...

Vorsicht! Beweisbarkeit (oder Unbeweisbarkeit bzw. Unentscheidbarkeit) hat erst einmal gar nichts damit zu tun, ob ein Beweis bereits gefunden wurde. Insbesondere wären die in Deinem Link genannten Probleme eher unspannend, wären sie als unbeweisbar erkannt.

Dazu (und durchaus auch zum Thema dieser Diskussion) empfiehlt sich die Lektüre von Douglas Hofstadter: Gödel, Escher, Bach. Übrigens sehr unterhaltsam zu lesen.

 

[Ambros_Langleb]

Zuweilen kann es darin aber auch aufwallen und heiss hergehen. Dann ähnelt es etwas dem
FORUM Romanum: Ein Ruinengelände mit vielen herumliegenden Brocken
(WIssens-, Überzeugungs-, Glaubens- , Gefühls-, Hoffnungs-Bruchstücke).
Es mutiert zum chaotisch verwirrenden, zugleich provokant inspirierenden Steinbruch.

Das Forum Romanum ist mitnichten ein chaotischer Steinbruch. Vielmehr ist es die wohlgeordnete Dokumentation eines akribisch erhobenen archäologischen Befundes. Es ist etwas ähnliches wie eine Partitur; die klingt auch nur im Kopf, wenn man sie lesen kann, was man bei Herrn W. gewiß nicht lernt.

Grüße,

Friedrich

PS. Wenn Du einen chaotischen archäologischen "Steinbruch" erleben willst, dann geh im nächsten Sommer nach Oinoanda. Da wird gerade das Chaos vom DAI zum Kosmos umgeschaufelt.

 

[fisherman]

OT:

(Es gibt Kartoffelkraut, Rotkohl, Würstchen ) + SENF!

Was bitte, ist Kartoffelkraut? UND dazu noch Rotkohl? Also zweifach "Kraut"? Erbitte Aufklärung zu dieser "interessanten" Komposition. (Da wo ich lebe, käme NIEMAND auf die Idee, Rotkohl mit Würstchen zu kombinieren - der ist ausschließlich Braten, vor allem Wild vorbehalten ...)

 

[Anatol Analogon]

OT: Was bitte, ist Kartoffelkraut?

Ich hoffe nicht sie ganze Kartoffelpflanze mit Stumpf und Stiel. (Naja, wäre immerhin eine konsequente Auslegung des Begriffs Vollwerternährung... Aber ich schweife ab.)

 

[rolf]

OT: Was bitte, ist Kartoffelkraut?

:D:D gäbe es eine international brain cooking academy, so könntest du dort - vermutlich mit dem Vorderhirn links oder so - das Kartoffelkraut prima vom Blatt kochen :D:D

 

[Dreiklang]

@fishi: (zur Kartoffelkrautfrage) "Let me google that for you" :kuss:

 

[Anatol Analogon]

@fishi: (zur Kartoffelkrautfrage) "Let me google that for you" :kuss:

Der erste Eintrag der Ergebnisliste sagt mir dieses:

Der obere Teil der Kartoffelpflanze ist giftig.

Und das gibt's als Mittagessen‽

 

[Idoitmyway]

Danke, Fischerman, für Deine Klarstellung:

"Kartoffelkraut" gibt es nicht. Genau so wenig wie eine "Mechanistische Klaviermethode"

Tatsächlich war es das: ..................Kartoffelbrei in 2 Variationen: A) Deutsche Norm(al)kartoffel + B)Süsskartoffel

 

[Idoitmyway]

Liebe Chiarina,
die vorgetragenen Argumente brauchen mich nicht überzeugen
weil mir nicht darum geht , ob diese Methode genial oder miserabel ist.
Meine Frage ist, welchen (partiellen) Beitrag dieser oder (jener) methodische Ansatz für das Erlernen des Klavierspielens leistet bzw. beisteuern könnte.


Es bringt mich nicht weiter, wenn hasenbein die Klaviermethodik(en) strikt aufteilt in -
A) eine "Mechanistische" + B) eine "Musikalische". Für viel ergiebiger halte ich es,
wenn er an anderer Stelle, in etwa, sagt, dass unser Wissen aus diversen Quellen (Lehrwerke, Etüden, Ansätzen u.a) individuell
zu selektieren + sinnvoll ins Ganze zu integrieren sei.

Das Dilemma liegt wohl angelegt in der Natur einer sehr weiten + komplexen Themenlandschaft.:

Wenn wir: über das Ganze sprechen wollen, gelangen wir eher zu wohlklingenden Credos, die dann aber
letztlich in ihrer zu allgemeinen + vagen Aussage wenig handhabbar sind.

Wenn wir: stattdessen präziser über einzelne Segmente reden möchten, laufen wir Gefahr,
anderes Wichtiges aus dem Blickfeld zu verlieren + handeln uns den Vorwurf der einseitigen Blindheit ein.

Um sinnvoll zu kommunizieren, Missverständnisse zu reduzieren, vorwärts zu kommen, müsste wohl vorab
so etwas wie eine Landkarte der Klaviermethodik erstellt werden.

In dieser würden sich dann alle wesentlichen subthematischen “Ländereien” zu einem “Methodischen Staatenbund” zusammenfügen.
(Der musikalische Ausdruck) (Der Klavierspieler) (Das Instrument) ..... und vieles mehr, z.B:
(Notentextverständnis) (Sensomotorik) (Orientierungsfähigkeit) (Übestrategien) (Kontrolle)...

Dies ist hier natürlich nur gemeint als spontane Illustration für eine derartige Themen-Roadmap.
(Falls erwünscht, könnte ich später exemplarisch etwa genauer auf diese Themen -Segmente eingehen).

(alternativ könnte ich Euch mein einmaliges “Süssholzraspelkrautbrei- Rezept” verraten)

 

[Nica]

Wenn wir: über das Ganze sprechen wollen, gelangen wir eher zu wohlklingenden Credos, die dann aber
letztlich in ihrer zu allgemeinen + vagen Aussage wenig handhabbar sind.

Das ist doch Unsinn. Selbstverständlich führt ein allgemeines Prinzip wie "beim Klavierunterricht muss die Musik und die Musikalität im Vordergrund stehen" zu einer ganzen Reihe von konkreten Vorgehensweisen, die alles andere als "wenig handhabbar" sind. Und dieses allgemeine Prinzip samt der dazugehörigen Methodik steht im krassen Gegensatz zur hier diskutierten Methode, bei der die Musik eine untergeordnete Rolle spielt. Das verstehe sogar ich als Anfängerin.

 

[rolf]

Liebe Chiarina,
die vorgetragenen Argumente brauchen mich nicht überzeugen
weil mir nicht darum geht , ob diese Methode genial oder miserabel ist.
Meine Frage ist, welchen (partiellen) Beitrag dieser oder (jener) methodische Ansatz für das Erlernen des Klavierspielens leistet bzw. beisteuern könnte.

...wenn es dir nicht darum geht, ob diese oder jene "Methode" tauglich oder untauglich ist, welchen Gewinn erwartest du von einer untauglichen?

...im Urwald hätte Tarzan auf vielerlei Arten und Weisen von Baum zu Baum hangeln können... er hätte sich hierbei sich offen gegenüber jeglicher Lianenhangelmethode erwiesen können: z.B. hätte er sich die Liane um den Hals legen können, sofern ihm irgendwer gesagt hätte, das sei prima, weil er dann freihändig von Baum zu Baum schwingen könne... ...was hätte also Tarzan davon gehabt, freihändig zu baumeln?

 

[chiarina]

Um sinnvoll zu kommunizieren, Missverständnisse zu reduzieren, vorwärts zu kommen, müsste wohl vorab
so etwas wie eine Landkarte der Klaviermethodik erstellt werden.

In dieser würden sich dann alle wesentlichen subthematischen “Ländereien” zu einem “Methodischen Staatenbund” zusammenfügen.
(Der musikalische Ausdruck) (Der Klavierspieler) (Das Instrument) ..... und vieles mehr, z.B:
(Notentextverständnis) (Sensomotorik) (Orientierungsfähigkeit) (Übestrategien) (Kontrolle)...

Lieber Idoitmyway,

man muss unterscheiden zwischen didaktischen und methodischen Zielen. Didaktik bedeutet grob, WAS ich vermitteln will, Methodik bedeutet, WIE ich etwas vermittle.

Lehren funktioniert u.a. so, dass ich zunächst als KL ein didaktisches Ziel habe (z.B. das Hören, Wahrnehmen und Erkennen von Intervallen), das ich mit Hilfe verschiedener Methoden erreichen kann. Die Auswahl der Methoden richtet sich u.a. nach Alter, Wissensstand, Charakter und persönlicher Vorliebe. Ich vergleiche das immer mit einem Topf: je mehr ich weiß und je erfahrener ich bin, desto mehr Methoden haben ich in meinem Topf, aus dem ich dann auswählen kann. Je nachdem funktionieren Methoden nämlich individuell sehr unterschiedlich.

Es gibt aber Methoden, die von vorneherein völlig ausgeschlossen sind, weil sie z.B. nur einem Teilaspekt des didaktischen Ziels entsprechen, den anderen, sehr wesentlichen Aspekten aber genau entgegen stehen.

Bei den Intervallen (s.o.) wäre das z.B. eine Methode, die nur die Intervalle ab c benennt, welche die Schüler dann auswendig lernen müssen. Anders wäre es, wenn man Intervalle singen, transponieren und aufschreiben lässt, sie im Notentext wiederfinden lässt, sie nach Gehör bestimmen lässt u.v.a.m.. Mit der ersten Methode lernen die Schüler nur Intervalle ab c zu bestimmen, mit der zweiten lernen sie, was ein Intervall musikalisch überhaupt IST!!! Sie lernen, den Raum zwischen den Tönen zu hören, die Spannung zu fühlen, beim Zusammenklang Spannungsverhältnisse wahrzunehmen, die in eine Entspannung münden etc. etc..

Und so ist es hier bei der Schneemann-Methode auch. Ihr didaktisches Ziel, wenn man es denn so nennen will, denn es sehr allgemein formuliert, ist die optimale Nutzung der Hirnbereiche bei der Anwendung "Klavierspielen".

Unser didaktisches Ziel ist ein lebendiges und schönes Klavierspiel, zu dem ein grundlegendes Musikverständnis, Klangsinn und eine optimale Realisierung der Klangvorstellung auf das Instrument (=Technik) erforderlich sind.

Diese beiden Ziele unterscheiden sich grundlegend in ihrer Ausrichtung. Aus diesem Grunde besteht das vorrangige Ziel der Schneemann-Methode darin, möglichst schnell komplexe Stücke zu spielen, während unser Ziel es ist, das schön zu spielen, was man spielt, wozu man es eben musikalisch verstanden haben muss.

Ich finde den Begriff "mechanistisch" hier sehr treffend! Mechanistisch bedeutet laut Duden

Duden | Suchen | mechanistisch

"(nur) auf einem Mechanismus beruhend". Beim Beispiel mit den Intervallen ist es sehr mechanistisch, nur die Intervalle ab c rein visuell und auf der Tastatur auswendig zu lernen. Musik hört man über das Ohr (Sinnesorgan!) und deshalb ist die Schulung des Ohrs (s. bitte auch alle posts hier von hasenbein!) eines der wichtigsten didaktischen Ziele überhaupt!!! Klammert man das aus und wählt man Methoden, die dies nicht als Ziel haben, kann man das durchaus als mechanistisch bezeichnen. Ich sag manchmal 'wir sind ja nicht im Schreibmaschinenkurs'! :p

Und dahingehend ist die Schneemann-methode außerordentlich mechanistisch!!!!!!!!!

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Und so ist es hier bei der Schneemann-Methode auch. Ihr didaktisches Ziel, wenn man es denn so nennen will, denn es [ist] sehr allgemein formuliert, ist die optimale Nutzung der Hirnbereiche bei der Anwendung "Klavierspielen".

und bei den Anwendungen Künste, Sprachen, Mathematik, Musik sowie beim Einser-Abi-machen - du hättet den universalen Anspruch ruhig erwähnen können, sei es aus Humor, sei es wegen der Vollständigkeit :D:D:D:D

übrigens bin ich mehr als 100%ig sicher, dass keine einzige neurobiologische Forschungsstelle jemals ihre komplizierten Apparaturen einmotten wird, um stattdessen anhand eines Klaviereleven und eines Notenblattes die neuronalen Tätigkeiten unter der Schädeldecke zu beobachten und aufzuzeichnen und zu deuten...

 

[Idoitmyway]

Liebe chiarina,

Danke, weil Du es nett sagst + gut meinst ...mit diesem Exkurs über die Grundlagen der Pädagogik.
Andererseits - das kannst Du ja nicht wissen - besitze ich da bereits allerhand + genügend.

Ich habe mich mit Didaktik + Methodik dreissig Jahre lang als Hochschullehrer intensiv auseinandergesetzt .
Meine Frau ist Diplompädagogin und hat als solche Erzieher/innen ausgebildet. Vor allem in diesen Feldern.

Aus diesem Wissensschatz sowie der pädagogischen Praxiserfahrung sehe ich vieles aus anderer Perspektive.
(Dazu gehören auch mancherlei Aussagen über die Klaviermethodik)

 

[rolf]

Ich habe mich mit Didaktik + Methodik dreissig Jahre lang als Hochschullehrer intensiv auseinandergesetzt .
Meine Frau ist Diplompädagogin und hat als solche Erzieher/innen ausgebildet. Vor allem in diesen Feldern.

Aus diesem Wissensschatz sowie der pädagogischen Praxiserfahrung sehe ich vieles aus anderer Perspektive.
(Auch gehörend auch manche Aussagen über die Klaviermethodik)

dann wäre noch zu erklären, wieso du einerseits die "Methoden" der "Hirn-Akademie" als untauglich bezeichnest (ein paar Beiträge vorher), andererseits aber dich nicht interessiert, ob diese oder jene Methoden was taugen, du aber dennoch fragst, ob speziell diese Methode was zum Klavierspielen lernen beiträgt...