Legato

[Steinbock44]

Hmm, gewisse berühmte Pianisten machen über einige Sonaten riesen Bogen da sie sie einfach nicht hinkriegen. Ich nehme an, sie haben alles musikalisch im Griff und den Text vollkommen verstehen ...... nur halt irgendwo harzt es einfach.

 

[Peter]

Das Schwierige daran sind aber nicht die Bewegungen - die kann nämlich jeder.

Ok, ich sehe den Fehler!
Mechanisches Üben ist für mich nichts anderes als die Konditionierung der Motorik (und ich glaube, das ist bei den meisten Amateuren so), also die Alltagsbewegungen musikbringend zu koordinieren.

 

[mick]

Richtig, und umgekehrt auch. Ohne Üben kann man musikalisch nur träumen.

Dass man üben muss, ist doch klar. Aber man sollte deshalb nicht mechanisch üben. Niemals!

 

[Sven]

Ja, Mausklick! Niemand hört auf zu atmen, zieht die Schultern hoch oder fixiert sein Handgelenk, wenn man ihm sagt, er soll mal auf einen Link klicken. Aber sobald derselbe Mensch eine Taste auf dem Klavier drücken soll, passiert genaus das - idealerweise alles gleichzeitig.

Genau sowas meine ich. Nur weil's Klavier ist, muß es gleich ganz anders und speziell sein, als im richtigen Leben.

 

[Klavirus]

Nur weil's Klavier ist, muß es gleich ganz anders und speziell sein, als im richtigen Leben.

ist's das etwa nicht?

 

[Sven]

Überhaupt nicht. Ganz banal ein paar Tasten, die über eine Mechanik Hämmer auf Saiten schlagen lassen, die man einfach nur möglichst ökonomisch und ergonomisch so bedienen muß, daß es klingt wie gewünscht.

 

[Barratt]

Ganz banal ein paar Tasten, die über eine Mechanik Hämmer auf Saiten schlagen lassen, die man einfach nur möglichst ökonomisch und ergonomisch so bedienen muß, daß es klingt wie gewünscht.

Ja, ganz banal. Mehr isses nich.

Was man musikalisch verstanden hat, kriegt man nämlich auch technisch hin, das ist höchstens eine Frage der Zeit. Was man musikalisch nicht verstanden hat, kann man soviel üben, wie man will und wird es doch nie spielen können.

Alles richtig.

Jedoch:

1. "höchstens eine Frage der Zeit" - die kann bei erwachsenen Anfängern bedeutend umfangreicher sein als bei Menschen, die als Kind begonnen haben. Das liegt nicht daran, dass sie doof sind oder schwer von Ka-Pee, sondern daran, dass neuronale Verknüpfungen zur feinmotorischen Koordination in einem alternden Gehirn langsamer aufgebaut werden als in den entwicklungsphysiologisch günstigen Phasen ("altern" = jenseits der biologischen Hirnreifeprozesse; mit Hinblick auf "motorisches Lernen auf Anhieb" schließt sich das Fenster unwiederbringlich mit ca. 15-16 Jahren, ab ca. 35 wird mehr ab- als aufgebaut).

2. "Musikalisches Verständnis" ist nicht entweder da oder nicht da, es kann sich auch entwickeln. Du sagst selbst,

selbst an einem virtuosen Brecher wie dem Mephistowalzer übe ich fast ausschließlich musikalisch.

wie intensiv Du Dich mit dem musikalischen Durchdringen eines Stückes befasst. Jetzt stell Dir vor, Du müsstest auch noch zusätzlich die motorischen Abläufe durchs Großhirn prügeln (Großhirn + Motorik = "Krampf"). Dann hast Du eine Vorstellung von den Herausforderungen, an denen der "erwachsene Anfänger" sich abarbeitet.

3. Somit trifft diese Einschätzung

Wenn dir ein guter Lehrer zeigen und erklären würde, was dein Problem beim Trillern in Wirklichkeit ist (nämlich kein mechanisches, sondern vermutlich ein rhythmisches), dann könntest du das relativ schnell überwinden.

für Personen zu, die im Kindesalter Klavier gelernt haben (im oben genannten Zeitfenster - genau genommen begrenzt die Literatur die optimalen Phase motorischen Lernens bei pi mal Daumen 12 Jahren). Selbstverständlich vermag zu späteren Zeitpunkten auf äquivalente Bewegungsabläufe "aus dem Alltag" zurückgegriffen werden. Wäre ja schlimm wenn nicht. Sonst könnte ein älterer Mensch kein Klavier mehr lernen.


Fazit: Der sehr junge Mensch lernt ganzheitlich. Er bettet das konkret Erlernte direkt in seine im Aufbau begriffene Festplatte ein, wo es lebenslang mehr oder weniger abrufbar bleibt.

Der erwachsene Mensch lernt i.w.S. analytisch. Umso analytischer, je mehr er ein "Kopfmensch" ist. Das ist der Hintergrund, warum Fragen entstehen, die wie "separiert vom Rest" wirken. Dieses Phänomen begegnet einem nicht nur beim Klavierspiel, sondern auch bei allen Sportarten, in denen feinmotorische Abläufe eine Rolle spielen (also vermutlich in jeder Sportart). Ein meisterliches Beherrschen der Materie ist ab einem bestimmten Alter nicht mehr möglich, Punkt.

Was ausdrücklich nicht impliziert, dass nicht gleichwohl ordentliche Resultate erzielt werden können. Aber "anders". Dem analytisch lernenden Erwachsenen nützt jeder Einzelaspekt, und ich konzediere Dir gern, lieber Mick, dass die musikalische Durchdringung und Ausgestaltung gern und fatalerweise "erst zum Schluss in Angriff genommen" wird. Der wiederholte Hinweis Deinerseits trägt dazu bei, dass man immer wieder daran erinnert wird, wenn man sich gerade mal wieder verleiten ließ, das Hauptproblem im "technischen Bereich" dingfest machen zu wollen.


Wer mir widerspricht, möge bitte belegen, dass er oder sie jenseits der ca. 30 Lenze mit dem Klavierspiel begonnen hat.

 

[rolf]

Aber sie sollen sich auch nicht überlappen. (Überlappen oder Verschwimmen wurde hier als leggiero definiert-was allerdings nicht allgemeingültig in der Musik,also auch andere Instrumente betreffend, so verstanden wird).

(legatissimo bedingt ineinanderhalten der Tönne, leggierro nicht)

 

[rolf]

Fazit: Der sehr junge Mensch lernt ganzheitlich. Er bettet das konkret Erlernte direkt in seine im Aufbau begriffene Festplatte ein, wo es lebenslang mehr oder weniger abrufbar bleibt.

Der erwachsene Mensch lernt i.w.S. analytisch. Umso analytischer, je mehr er ein "Kopfmensch" ist. Das ist der Hintergrund, warum Fragen entstehen, die wie "separiert vom Rest" wirken. Dieses Phänomen begegnet einem nicht nur beim Klavierspiel, sondern auch bei allen Sportarten, in denen feinmotorische Abläufe eine Rolle spielen (also vermutlich in jeder Sportart). Ein meisterliches Beherrschen der Materie ist ab einem bestimmten Alter nicht mehr möglich, Punkt.

(um zurück zum Thema zu gelangen) sofern alt und jung nicht gerade imbezill sind, sollten beide staccato und legato unterscheiden können wenigstens hörend...

 

[rolf]

Hmm, gewisse berühmte Pianisten machen über einige Sonaten riesen Bogen da sie sie einfach nicht hinkriegen. Ich nehme an, sie haben alles musikalisch im Griff und den Text vollkommen verstehen ...... nur halt irgendwo harzt es einfach.

Herr Arrau, Claudio, hatte für sich begründet, warum er keinen Rachmaninov spielt: "Millionen Töne ohne einen einzigen Sinn darin" ...was legato bedeutet, wusste er und konnte wo nötig auch legato spielen

 

[Steinbock44]

Kleine Ergänzung .... sorry für OT
Zitate aus dem Buch: Gespräche mit C. Arrau

In the book 'Conversations With Arrau' by Joseph Horowitz, Claudio Arrau says this : "Rachmaninoff was a really great pianist, but not a great interpreter, because he made everything into Rachmaninoff …….. He didn't seem to care at all what the composer meant. ………

It is interesting that Arrau played Rachmaninoff's Third Piano Concerto frequently between the two world wars. That is interesting because, to me, Arrau and Rachmaninoff are the biggest mismatch in the history of piano playing.

Scheinbar hat sich da eine Hassliebe entwickelt

https://www.amazon.de/Conversations-Arrau-Joseph-Horowitz/dp/0879100133

 

[pianochris66]

Herr Arrau, Claudio, hatte für sich begründet, warum er keinen Rachmaninov spielt: "Millionen Töne ohne einen einzigen Sinn darin" .

Ähnlich hat sich nach meiner Erinnerung auch Gulda geäußert, auch in Bezug auf Liszt. So sehr ich die Interpretationskunst der beiden Pianisten auch schätze, zumindest die Musik von Rachmaninov mag ich, auch wenn kein Sinn dahinter stecken würde.

 

[Steinbock44]

Glenn Gould betr. seiner Äusserungen zu Mozart kann man auch dazu nehmen.