Legato

  • Ersteller des Themas Klimperline
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Du verwechselst offensichtlich zweierlei: 1. Was soll in diesem oder jenem Notentext legato sein und was nicht, und 2. wie führt man das manuell aus. Unter 1. fallen die Probleme mit der kargen Notation: Mozart hat nur relativ wenig Bögen etc notiert, Bach fast gar nicht - trotzdem müssen wir ergründen, wie solche Notentexte artikuliert werden sollen (zu Mozarts und Bachs Zeiten war es selbstverständlich, das sofort zu erkennen) Das ist allerdings eine musikalische oder meinetwegen musikhistorische Fragestellung, keinesfalls ist das eine spezielle spieltechnische.

Mir ist es in meinem Faden ganz egal, ob Steinbock die Begriffe "Technik" und "Artikulation" verwechselt oder nicht, mir ging es in meiner Fragestellung um beides! Gibt es denn mittlerweile festgelegte Regeln, wann man sich z.B. Legatobögen bei Mozart oder Bach denken soll und wann man gemeinhin non-legato oder gar staccato spielen sollte, obwohl es im Notentext nicht vermerkt ist?

legatissimo, legato, non legato, leggierro (jeu perle), staccato, staccatissimo etc. sind Angelegenheiten der klanglichen Artikulation

Ich gehe davon aus, dass legatissimo anders gespielt wird als legato oder leggierro. Für dich sicher eine Selbstverständlichkeit, für Spätanfänger aber leider nicht. Wie bekomme ich z.B. ein perlendes Spiel hin? Das Ohr einzusetzen hilft leider erst, wenn man weiß, wie man den entsprechenden Klang manuell hinbekommt und mein Ohr hat während meines eigenen Spieles noch nie eine perlende Klangfolge erleben dürfen, egal, was ich mit den Fingern ausgetestet habe.
 
Gibt es denn mittlerweile festgelegte Regeln, wann man sich z.B. Legatobögen bei Mozart oder Bach denken soll und wann man gemeinhin non-legato oder gar staccato spielen sollte, obwohl es im Notentext nicht vermerkt ist?

Regeln, die man nach einem festgelegten Schema abarbeiten kann, gibt es nicht. Die kann es auch gar nicht geben, weil wir heute auf Instrumenten spielen, die völlig anders sind als die Instrumente zu Bachs oder Mozarts Zeiten. Auf dem Cembalo konnte man Dynamik nur imitieren, im Wesentlichen durch Längen, Kürzen und Agogik. Dafür gibt es zwar gewisse Regeln, aber die nutzen einem auf einem modernen Flügel wenig - wenn man sie nämlich da konsequent anwendet, wirkt das schnell lächerlich. Wir haben die Möglichkeit, Tonfolgen dynamisch zu gestalten, deshalb finde ich es sinnvoll, sich eher am Gesang oder an der Violinmusik zu orientieren als am Klangideal der frühen Tastenmusik.

Das Ohr einzusetzen hilft leider erst, wenn man weiß, wie man den entsprechenden Klang manuell hinbekommt und mein Ohr hat während meines eigenen Spieles noch nie eine perlende Klangfolge erleben dürfen, egal, was ich mit den Fingern ausgetestet habe.

Solange man nicht genau weiß, wie etwas klingen soll (und wissen heißt, dass man es auch mit Worten beschreiben kann), muss man sich über die manuelle Umsetzung wenig Gedanken machen - wie soll man etwas üben, was man mit dem Ohr noch gar nicht kontrollieren kann?
Was macht denn eine "perlende Klangfolge" aus? Und was genau ist der Unterschied zu dem, was du manuell hinbekommst?
 
Richtig in diesem Fall ist das Ohr ein Messinstrument um ein Regelvorgang einzuleiten. Wenn die Finger dem Ohr nicht folgen können, dann nützt das Hören auch nicht viel. Um den Regelkreis zwischen Ohr und Finger zu schliessen, braucht es beides …. die Technik (=das Handwerk) und das Feedback durch das Ohr. Dazu kommt noch ein dritter ins Spiel, der sogenannte Klavierlehrer …. er gibt nicht nur Feedback (wenn man die eigenen Fehler nicht hört), sondern auch korrigierende Anleitungen (wenn es in der Technik harzt).

@mick, danke
sowas habe ich auch in der Post Nr.6 betr. Wahrnehmungen durch verschiedene Instrumenten (und somit auch Epochen). Dem Anschein nach, wieder mal nur ein Unsinn!
 
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P.S. somit bin ich mit euch einverstanden, es gibt keine nachweisbare Bach, Haydn, Mozart, Beethoven etc. "legato" Technik. Aber durchaus eine Technik legato sauber zu spielen. Die je nach Konstellation (Stück) nicht immer gleich sein muss.
Mir ist es in meinem Faden ganz egal, ob Steinbock die Begriffe "Technik" und "Artikulation" verwechselt oder nicht, mir ging es in meiner Fragestellung um beides! Gibt es denn mittlerweile festgelegte Regeln, wann man sich z.B. Legatobögen bei Mozart oder Bach denken soll und wann man gemeinhin non-legato oder gar staccato spielen sollte, obwohl es im Notentext nicht vermerkt ist?
Ihr wollt beide unbedingt eine Technik im Legatospiel erkennen.

Wie schon vorher öfter angesprochen, heißt Legato einfach 'nicht getrennt', also zwischen den Tönen soll keine Lücke sein.

Aber sie sollen sich auch nicht überlappen. (Überlappen oder Verschwimmen wurde hier als leggiero definiert-was allerdings nicht allgemeingültig in der Musik,also auch andere Instrumente betreffend, so verstanden wird)

Und abgegrenzt von getrennt, perlend, gestoßen, wobei die Größe der Lücke bestimmend ist.

Im Unterschied zur Flöte etwa gibt es da keine Technik, bei der Flöte müssen die Finger akkurat die Löcher schließen und öffnen, ohne irgendwelche Übergänge- das heult sonst-, aber mit dem Ausatmen via Blasen, den Lippen und der Zungenartikulation ( beliebtes Umschreiben mit dü dü, oder düqedü und so weiter, oder für das Überblasen um höhere Tonlagen zu erreichen,)wird der Ton und werden die Tonübergänge gestaltet. Das fehlt beim Klavier.
Einzig kann der Ton gestoppt werden, das ist im Prinzip Finger weg von der Taste, getretenes Pedal loslassen. Das kann man nicht als Technik bezeichnen. Vielmehr ist die Erfahrung bedeutend,wann ich einen Ton beende in Bezug zum folgenden.

Ich hatte dazu mal ein humoristisches Pianistenvideo gesehen, wie der Pianist den Anfänger in seinen Stationen nachgeahmt hatte, es ging nicht um einen steigenden Schwierigkeitsgrad, sondern allein um den Klang einer Melodie, der Anfänger hackt die Töne stark getrennt und explosionsartig in die Tastatur, der Könner schließlich macht aus dem gleichen Notenmaterial ein Meisterstück , indem es perlt, bindet, schmachtend überbindet oder teuflisch springt und donnert. Wobei natürlich die Lautstärke als weiterer Parameter der Gestaltung hinzukommt. Diese beiden Lautstärke und die Art der Aneinanderreihung der Töne, gern auch mehrstimmig sind die einzigen Möglichkeiten.

Wie lernt man das? Eben durch
Beherrschen des Anschlagens und Abhebens nicht nur eines Fingers allein, sondern im Kontext mit nächsten Finger(n). Und das ist nicht einfach eine konkrete Technik, sondern die gesamte Umsetzung von Musik via beherrschtem Körper auf dem Instrument.

Was ganz anderes ist es beim Lesen (!) des Rohtextes (meinetwegen auch Urtextes) die musikalische Idee zu begreifen und sinnvoll in Bindungen/Artikulation auszudrücken.

Als Laie reicht es da völlig eine gute Bearbeitung mit den entsprechenden Notationen zu verwenden. Zusätzlich kann man sich perfekte Aufnahmen anhören. Ein studierter Pianist sollte allerdings das Wissen und die interpretatorische Fahigkeit haben, um aus kargen Vorlagen ein Meisterwerk erklingen zu lassen, dass sowohl die Musik an sich richtig würdigt und seine (des Pianisten) individuelle Auffassung leuchten lässt.
 
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Wenn die Finger dem Ohr nicht folgen können, dann nützt das Hören auch nicht viel.

Eine einfache, langsame Figur im Fünftonraum kann - rein manuell - jeder spielen. Dass es bei manchen gut klingt und bei anderen dilettantisch, ist allein eine Frage des richtigen Hörens und des musikalischen Vorstellungsvermögens. Dummerweise glauben gerade erwachsene Anfänger hier im Forum oft, dass sie ihr Klavierspiel mit stumpfsinnigen Hanon-Übungen verbessern können. Wie soll das gehen, wenn man nicht mal weiß, was da konkret verbessert werden muss?

Letztens war wieder so etwas im Vorstellungsfaden; jemand, der sich selbst als sehr musikalisch und fit in Gehör und Musiktheorie einschätzt, auf dem Klavier bisher nichts hinbekommen hat und nun glaubt, mit irgendwelchen technischen Übungen starten zu müssen. Das kann doch nichts werden! Klavier üben ist zu mindestens 90% Arbeit an der Entwicklung der eigenen Musikalität und zu höchstens 10% rein manuelles Zeug. Solange die Überzeugung vorherrscht, man sei bereits musikalisch und brauche nur noch ein wenig Technik, um das auch umsetzen zu können, solange wird alles ein erbärmliches Gestümper bleiben. Mit der skurrilen Folge, dass viele glauben, ihr Gestümper sei immer noch eine Folge mangelnder Technik und kann durch noch mehr Hanon verbessert werden. Was für ein Trugschluss!

So, dass war jetzt das Wort zum Sonntag. Amen.
 
@EllizzaIch kenne einige Klavierspieler mit absolutem Gehör, nur was die da spielen ist höchstens Mittelmässig

Naja, ein absolutes Gehör impliziert weder einen gut ausgeprägten Klangwillen, guten Geschmack oder eine Wahrnähmungsfähigkeit für verschiedene Klangqualitäten.


Leute ohne besondere natürliche Begabung scheinen beim Instrumentenlernen genauso gerne falschen Vorstellungen davon, wie man sich verbiegen und was man besonderes machen müsse, zu entwickeln, wie es ebensolche Leute beim Tanzenlernen tun.
Da wird sich irgendwie verrenkt, irgendwelche Glaubenssätze entwickelt etc., obwohl man sich einfach nur möglichst natürlich und Zweckdienlich (Klang, Ausdruck, von A nach B Kommen) zu bewegen braucht.
Im Bereich Tanz scheinen die Leute oft tatsächlich zu vergessen, wie man einfach nur geht. Die machen da Sachen, die einem auf dem Fußweg niemals in den Sinn kommen würden, die auch für den Tanz völlig hirnrissig sind, nur weil es "Tanzen" ist.
Genauso scheint beim Klavier oft vergessen zu werden, daß es einfach nur darum geht, die Tasten so zu bewegen, daß das gewünschte Klangergebnis herauskommt, und nicht um irgendwelchen esoterischen Firlefanz, weil man ja "klavierspielen" möchte.
 
...erwachsene Anfänger ... schnipp-schnapp ... Klavier üben ist zu mindestens 90% Arbeit an der Entwicklung der eigenen Musikalität und zu höchstens 10% rein manuelles Zeug.

Für mich klingt das zu pauschal, was ich gern an Beispielen festmache.

Ein erwachsener Anfänger hat sich schon 40 Jahre mit Musik beschäftigt, wenn auch passiv.
Er hat ein ganz anderes Rhytmus- und Melodie-Gefühl als ein Kind. Natürlich wirst Du als angehender Profi nun sagen, gern mit etwas pauschaler Übertreibung: "Die Ballermann-Banausen wissen gar nix." Sie wissen nix über Musiktheorie - das mag sein - und sie sind meilenweit weg von jemanden, der sich aktiv mit Musik beschäftigt hat! Aber mehr angelerntes Musik-Gefühl als ein Anfänger-Kind haben sie trotzdem.

Umgekehrt wird ein erwachsener Anfänger in Sachen Feinmotorik massive Probleme haben, wenn er diese noch nie auf dem Niveau benötigt hat. Das bekannte Sprichwort "Was Hänschen nicht lernt..." gilt vor allem auch für motorische Fähigkeiten.
Ein Kind lernt das quasi en passant. Ein Kind, welches von frühauf Klavier lernt, kann solche Motorik-Probleme gar nicht nachvollziehen. Dort gab es zu gefühlten 90% immer nur musikalische Arbeit. "Das mit der Motorik kann ja sowieso jeder, dafür musste man sowieso nix üben" - es wurde schleichend und parallel miterledigt, mit der großartigen Motorik-Lern-Gabe von Kindern, die vielen Erwachsenen einfach nicht mehr vergönnt ist.


Eine solche pauschale Aussage macht also gar keinen Sinn, zumindest nicht mit solchen Fixwerten. Natürlich habe ich 0 Ahnung, also kann jeder beruhigt weitergehen.
 
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@mick, so extrem sehe ich das nicht … oder soll man alle die Brahms, Busoni etc. Übungen in die Tone kippen. Was ist da z.B. an deinem geliebte Messiaen gross musikalisch zu üben. Da ist das Verhältnis zwischen Musikalischen und Technischen hier eher umgekehrt. Ich habe auch nirgends geschrieben, das die Technik alleinselige ist …. es braucht beides. Ich will da nicht über irgendwelche Prozentzahlen streiten, die Aufteilung ist bei mir fliessend (mal mehr das und mal das andere). Warum gibt es so viele Interpretationen die z.T. total musikalisch quer gegen einander liegen. Oder hat Herr Horowitz mit seinem «Schumanns Träumereien» musikalisch zu wenig gearbeitet. Da frage ich mich, was hat sich der alte Herr musikalisch dabei gedacht.
 
Technik macht keinen Klang.
Technik bringt deine Finger nur rechtzeitig an den richtigen Platz um Klang zu machen ;-)
 

Ein erwachsener Anfänger hat sich schon 40 Jahre mit Musik beschäftigt, wenn auch passiv.
Er hat ein ganz anderes Rhytmus- und Melodie-Gefühl als ein Kind.

Und wie erklärst du, dass hier sehr viele Einspielungen erwachsener Einsteiger ausgerechnet in rhythmischer Hinsicht katastrophal schlecht sind? Und dass es, wenn es um die sinnvolle Phrasierung einer Melodie geht, bei vielen ebenso düster aussieht?
Das Verblüffende daran ist doch, dass ausnahmslos alle das Notwendige hinkriegen, um auf dem Klavier einen Ton (oder auch mehrere) zu erzeugen. Dazu braucht man (zumindest in der Anfängerliteratur) ausschließlich Bewegungen, die man ohnehin im Alltag benutzt, und zwar jeden Tag. Wer einen Mausklick hinkriegt, kann auch eine Taste auf dem Klavier drücken. Und wer einen Doppelklick schafft, kann sogar schon halbwegs zügige Repetitionen mit einem Finger. Sogar schneller, als es in der Anfängerliteratur jemals vorkommt.
 
Und wie erklärst du, dass hier sehr viele Einspielungen erwachsener Einsteiger ausgerechnet in rhythmischer Hinsicht katastrophal schlecht sind? Und dass es, wenn es um die sinnvolle Phrasierung einer Melodie geht, bei vielen ebenso düster aussieht?
Das Verblüffende daran ist doch, dass ausnahmslos alle das Notwendige hinkriegen, um auf dem Klavier einen Ton (oder auch mehrere) zu erzeugen. Dazu braucht man (zumindest in der Anfängerliteratur) ausschließlich Bewegungen, die man ohnehin im Alltag benutzt, und zwar jeden Tag. Wer einen Mausklick hinkriegt, kann auch eine Taste auf dem Klavier drücken. Und wer einen Doppelklick schafft, kann sogar schon halbwegs zügige Repetitionen mit einem Finger. Sogar schneller, als es in der Anfängerliteratur jemals vorkommt.

Da haben wir einfach verschiedene Ansichten, und ich habe wieder Beispiele.
Ich spiele seit 30 Jahren Computerspiele, seit 10 Jahren auch Shooter - ich kann in keine Liga, aber es ist gut genug um in den offenen Games irgendwo vorn mit dabei zu sein.

Dennoch tue ich mich schwer damit, unabhängig zu trillern ohne die andere Hand im Ablauf mitzureißen oder Terzläufe zu spielen etc. etc. - es gibt genug Figuren, die ich seit Jahren immer wieder vorfinde und bei denen ich Probleme habe und die ich separat motorisch üben muss. Meine Tochter hat dieselben Dinge nach 2-3 Tagen automatisch drauf, einfach so. Sie tut sich andererseits aber viel schwerer damit, selbst zu erkennen, wenn etwas rhytmisch/melodisch falsch klingt.

Offensichtlich sind diese Dinge (Maus + Klavier) nicht miteinander vergleichbar.

Diese Feinmotorik zerreißt auch den Rhytmus beim spielen - und ich höre das. Denkst Du, alle erwachsenen Anfänger spielen rhytmisch schlecht und sind sich dessen nie bewusst? Das ist zum großen Teil auch der Feinmotorik geschuldet, dass man das Klangbild im Kopf nicht analog in den Tasten umgesetzt bekommt.
 
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so extrem sehe ich das nicht … oder soll man alle die Brahms, Busoni etc. Übungen in die Tone kippen

Soll man natürlich nicht. Die werden frühestens benötigt, wenn mittelschwere Konzertliteratur auf der Speisekarte steht. Solange man das Niveau diverser Sonatinen, Bach-Inventionen oder des gesamten Albums für die Jugend nicht deutlich überschreitet, sind diese Übungen reine Zeitverschwendung, höchstwahrscheinlich schaden sie sogar mehr als sie nutzen.

Was ist da z.B. an deinem geliebte Messiaen gross musikalisch zu üben. Da ist das Verhältnis zwischen Musikalischen und Technischen hier eher umgekehrt.

Das ist totaler Unsinn und beweist nur, dass du Messiaen überhaupt nicht kennst.

Übrigens: selbst an einem virtuosen Brecher wie dem Mephistowalzer übe ich fast ausschließlich musikalisch. Was man musikalisch verstanden hat, kriegt man nämlich auch technisch hin, das ist höchstens eine Frage der Zeit. Was man musikalisch nicht verstanden hat, kann man soviel üben, wie man will und wird es doch nie spielen können.
 
Klavier üben ist zu mindestens 90% Arbeit an der Entwicklung der eigenen Musikalität und zu höchstens 10% rein manuelles Zeug...Was man musikalisch verstanden hat, kriegt man nämlich auch technisch hin, das ist höchstens eine Frage der Zeit...
Ich kann Dir versichern, dass das auf die wenigsten Amateure zutrifft. Du hast ein (zu Deinem Glück!) verklärtes Bild was die Einfachheit der Motorik und deren Kontrolle von den meisten Späteinsteigern betrifft. Auch Deine Bilder von den Alltagsbewegungen (Mausklick? Hä?) helfen da wenig. Im Gegenteil: deren Konditionierung über Jahrzehnte kann sehr hinderlich sein.
 
Dennoch tue ich mich schwer damit, unabhängig zu trillern ohne die andere Hand im Ablauf mitzureißen oder Terzläufe zu spielen etc. etc. - es gibt genug Figuren, die ich seit Jahren immer wieder vorfinde und bei denen ich Probleme habe und die ich separat motorisch üben muss.

Das klingt doch genau danach, als ob du glaubst, diese Probleme durch mechanisches Üben überwinden zu können. Das wird niemals klappen. Wenn dir ein guter Lehrer zeigen und erklären würde, was dein Problem beim Trillern in Wirklichkeit ist (nämlich kein mechanisches, sondern vermutlich ein rhythmisches), dann könntest du das relativ schnell überwinden.

Ich weiß, dass solche Lehrer leider sehr selten sind. Daran kann ich aber nichts ändern.
 
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Niemand hört auf zu atmen, zieht die Schultern hoch oder fixiert sein Handgelenk, wenn man ihm sagt, er soll mal auf einen Link klicken.
Natürlich! Schau Dir mal die Leute an, wenn sie Counterstrike spielen. Die nehmen da eine absolut verkrampfte Haltung an, verziehen ihr Gesicht schlimmer als LangLang, bekommen Schmerzen in den Handgelenken, ach was, im ganzen Körper und und und.... Es ist nämlich ein riesiger Unterschied, ob der Klick genau getimed sein muss und das Fadenkreuz blitzschnell an der richtigen Stelle landen muss oder ob man einen Link anklickt.

Wenn ein Mensch eine Taste drücken soll, ist es aber auch eher unwahrscheinlich, dass er da groß verkrampft. Aber bei 2-7,5 Tasten zur richtigen Zeit mit richtiger Stärke ist er evtl. schon wieder überfordert. Evtl. hilft Dir ein Beispiel, vor welchen Hürden die meisten Späteinsteiger stehen:
Versuche doch mal, mit links und mit rechts simultan unterschiedliche Texte zu schreiben und das Ganze gleichzeitig zu sprechen. Da nützt Dir das Verständnis für den Text, die Artikulation...herzlich wenig. Du bist vollkommen überfordert; Deine Hände gehorchen dir nicht, Du verplapperst Dich.... Klar, das kann man lernen (sind ja alles nur Alltagsbewegungen), aber da tut sich ein Späteinsteiger wegen seiner Kondition wirklich viel viel schwerer und viele bekommen es niemals hin.
 
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Versuche doch mal, mit links und mit rechts simultan unterschiedliche Texte zu schreiben und das Ganze gleichzeitig zu sprechen. Da nützt Dir das Verständnis für den Text, die Artikulation...herzlich wenig. Du bist vollkommen überfordert; Deine Hände gehorchen dir nicht, Du verplapperst Dich.... Klar, das kann man lernen (sind ja alles nur Alltagsbewegungen), aber da tut sich ein Späteinsteiger wegen seiner Kondition wirklich viel viel schwerer und viele bekommen es niemals hin.

Das Schwierige daran sind aber nicht die Bewegungen an sich - die kann nämlich jeder. Es würde also nichts nützen, sowas mechanisch zu üben. Wenn man das hinkriegen will, braucht man einen anderen Ansatz. Aber beim Klavierspielen glauben plötzlich alle, dass man Probleme durch mechanisches Üben lösen kann. Kann man aber nicht!
 
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