Künstler <-> Pädagoge?

[Stilblüte]

Hallo ihr Lieben,

Vielleicht habt ihr schonmal von der manchmal etwas bemüht wirkenden Fragestellung gehört, ob jemand nun "Künstler oder Pädagoge" ist. Mich würde interessieren, wie ihr darüber denkt - Amateure wie Profis, konzertierende Musiker, Klavierlehrer, Klavierschüler wie Chorleiter.

Welchen Sinn hat diese Frage, die immer wieder auftaucht? Wie nehmt ihr euch selbst wahr, wie eure Klavierlehrer? Ich z.B. habe in meinen Klavierlehrern der Kindheit hauptsächlich Lehrer (also Pädagogen) gesehen, denn keinen davon habe ich beim echten Musizieren erlebt, soweit ich mich erinnern kann. Die Person war immer ausschließlich jemand, die mir etwas gezeigt, erklärt hat, selten vorgemacht...

Andererseits steht doch vor ausschließlich jedem "Pädagogentum" das "Künstlertum", denn wer ist schon Lehrer, bevor er sein Fach selbst aus eigenem Interesse studiert und ausgeübt hat (vor allem in der Musik)?

Am wichtigsten scheint mir sowieso die Erkenntnis, dass im Instrumentalunterricht das eine ohne das andere nicht sinnvoll existieren kann. Ein Künstler ohne pädagogische Idee kann nichts vermitteln, weil er nicht weiß, wie. Ein Pädagoge ohne künstlerische Fähigkeiten kann nichts vermitteln, weil er nicht weiß, was. Deshalb habe ich im Titel auch nicht "Künstler versus Pädagoge" geschrieben, denn das erscheint mir sinnlos.

Mag sein, dass sich das Gewicht im Verlauf des Berufslebens mehr auf die eine oder andere Seite konzentriert. Und natürlich ist auch ein rein konzertierendes Berufsleben möglich, also ein vermeintlicher "Künstler ohne Pädagoge". Andererseits unterrichtet sich ein Künstler jahrelang selbst weiter, nachdem er keinen Instrumentalunterricht mehr erhält...

Ich bin gespannt, was ihr dazu denkt.

viele Grüße
Stilblüte

 

[Peter]

Ich z.B. habe in meinen Klavierlehrern der Kindheit hauptsächlich Lehrer (also Pädagogen) gesehen, denn keinen davon habe ich beim echten Musizieren erlebt, soweit ich mich erinnern kann.

Bei mir war es umgekehrt. Alle meine Geigenlehrer waren auch im Sinfonieorchester. Dort habe ich sie leidenschaftlich bewundert.
Auch als kurzzeitiger Klavierschüler habe ich meine zwei Lehrer als Solokünstler erlebt. Daher habe ich die seit Kindheit eingebrannte Einstellung, dass jeder Instrumentallehrer vor Allem erst mal Musiker ist. Jemandem, der nur Unterricht gibt, bin ich glaube noch nie begegnet.

 

[Tastatula]

Ja, es ist interessant, darüber nachzudenken. @Stilblüte , Du hast das Wesentliche gesagt, ich denke auch, dass es sich so verhält, bzw. verhalten muß.
Irgendwie verstehe ich trotzdem die Unterscheidung. Es gibt einen Haufen Klavierlehrer - ich ahne jetzt schon, was @hasenbein dazu sagen würde... - , die rein handwerklich arbeiten. Die nach ihrem Studium, das künstlerisch kreative Tätigkeit übrigens auch nur in begrenztem Maße zulässt, weil man unter der Fuchtel seiner Professorperson steht... , eine Bühne nur als Zuschauer wahrnehmen, die auch nicht mehr viel üben und in der Woche 33 Schüler unterrichten. Dann sind sie froh, wenn sie nach einem Tatort in´s Bett fallen.
Dann gibt es die, die kreativ werden. Erst nach dem Studium entwickelt man sich wirklich, findet seine Sprache und das ist der Moment, da Kreativität den Hauptzug darstellt. Künstler ist bei mir eng mit Kreativität verbunden, alles andere ist Kunsthandwerk.
Ideal ist der Künstler, der Pädagogik gelernt hat.
Übrigens ist das auch das Manko der unsäglichen Onlineunterrichterei. Diejenigen, die beschlossen haben, dass man keinen Präsenzunterricht geben darf, haben keine Ahnung, dass das Künstlerische sich nur direkt vermitteln lässt.
Es ist so zart wie eine Seifenblase und filigran wie ein Schneekristall.

 

[Gefallener]

Ein Künstler ohne pädagogische Idee kann nichts vermitteln, weil er nicht weiß, wie. Ein Pädagoge ohne künstlerische Fähigkeiten kann nichts vermitteln, weil er nicht weiß, was.

O weh, wenn "der Künstler" nur dadurch Künstler ist indem er weiß was er tut, bin ich froh keiner zu sein und nie einer werden zu müssen.

Mir greift diese Sichtweise viel zu, viel zu kurz.

Mir fehlt da "der Geniegedanke", der seelische Plan / Vorhersehung, Idealismus, die ewige Um- und Antriebsfeder, das "höheres / anderes Sehen" /Sichtweise (auf die Dinge), das Wissen um das Unwissen (denn es ist nur eine lichtgeschwinde Ahnung, die immer der Masse vorauseilt), Ecken, Tiefe, Charakter und Katarakte, Abgründe, Träume und Illusionen, Vogeltum, Zweifel und Wahn.
Es ist die Künstlichkeit der Unnatur und die Kunst der Natur entwichen zu sein. (Wenn Natur das "gesellschaftlich geprägt werden müssen" meint.)

Es geht nicht um "hey was ist besser, Thuja oder Geranie" -> am besten eine Mischung aus beidem kriegst du im Obi, oder beim Lidl. Es geht um eine fkcng Donar Eiche mit 1xxx+ (seelischen) Jahren auf dem Buckel die man nicht in der nächstbesten Uni vom nächstbesten Thuja - Geranien - Professor (der seine Studentinnen geil findet) mal eben "ordentlich lernt durch textmarkern und bulimielernen und Pushup BH´s. (Obacht latenter Sexismus. So weit denken, dass derjenige im Plenum ohne Tttenbonus sich diskriminiert fühlen muss, darf man nicht. Man muss ihn steinigen schon aufgrund der Tatsache dass er das Wort BH wie ein Bonbon aus Fleisch in den Mund genommen hat.)

Alles nur Politik und Kasperletheater. Glauben machen wollen statt sein.

Es ärgert mich hier so einen verkürzten Künstler Begriff zu sehen. Ist aber bezeichnend für das Forum dass einen mit Operngläsern naserümpfend ansieht.

"Ideal ist der Künstler, der Pädagogik gelernt hat." Ideal ist der unkorrupte Politiker? Das ist ein Widerspruch in sich. Bis einer Pädagoge / oder er entscheidet es werden zu wollen / müssen ist er erloschen. Bravo!

Ein Künstler der Pädagogik lernen muss bzw. unkritisch sich ihrem Manifest unterwirft kann kein Künstler sein.

Oder ist nur einer dieser Begriffe "Künstler" oder "Pädagoge".

Wenn ihr´s nicht fühlt, ihr werdet´s nicht erjagen. Und eben das ist das woran ich bisweilen Glaube. Dass """"dem Künstler""" (Nicht der der sich als solcher gesellschaftlich profiliert und hervortut) ein "inneres Glühen" inne wohnt, die ihn wie eine unsichtbare Karotte durch einen zeitlebenden Irrgang lotst.

Man braucht auch für "Pädagogik" Talent. Und "die Schule der Pädagogik" ist mWn weitesgehend ein notgedrungenes Mittel für Blinde und Taube nach irgendwelchen Statistiken zu messen um ihr "nicht (Ein-)fühlen können" zu kompensieren.

Sie können alle Kanons auswendig und planen ihre Stunden und legen alle Sätze aus und haben überall ein Seil und zweiten Boden und ...

einlaminierte Plastik - Seelen

Macht ihr mal. Ihr Künstler und Pädagogen. Ihr wisst ja haarfein was ihr tut.

Ich bin umgeben von (der künstlichsten (und somit zwangsläufig unkünstlerischsten "menschlichen Lebensform" schlechthin (weiblichen Grundschullehrerinnen) und Künstlern die kack Pädagogen sind, einlaminierter Kuschelpädagogik ... (ok themawechsel, wenn ich an Grundschullehrerinnen denke will ich in irgendwas einmarschieren)
und Besserwissertum.

Faust subsumiert es am besten.

Die Gesellschaft reproduziert sich selbst. *cheers*

 

[Therese]

Ich sehe mich als Pädagogin. Auf der Bühne stehe ich seit Jahren so gut wie garnicht mehr. Ich finde auch nichts verwerfliches daran eine Bühne nur noch als Zuschauer zu sehen. Das ich künstlerisch kreativ sein muss um gut zu unterrichten, so habe ich Deinen Post, @Tastatula, verstanden, finde ich nicht. Außerdem findet musikalisches Lernen ja nicht nur am Instrument statt.

 

[mick]

O weh, wenn "der Künstler" nur dadurch Künstler ist indem er weiß was er tut, bin ich froh keiner zu sein und nie einer werden zu müssen

Mach dir da mal keine Sorgen. Du bist kein Künstler und wirst mit deiner Einstellung auch nie einer werden.

Einzig die Kunst der Selbstgerechtigkeit beherrschst du perfekt. Da macht dir so schnell keiner was vor.

 

[Hekse]

Für mich ist es wichtig, dass das Spiel meines KLs mich fasziniert und berührt. Ich finde es gut, dass er sich (Übe-) Zeit nimmt und immer auf der Suche nach neuer Klangqualität ist. Generell habe ich gerne Menschen um mich herum, die sich weiterentwickeln wollen und offen sind neue Dinge zu entdecken und nicht mit dem Status Quo abgeschlossen haben.
Wobei es mir vollkommen egal ist, ob er auf Bühnen spielt oder nicht, bzw. ob sich andere Leute durch sein Spiel ebenfalls angesprochen fühlen.
Im Unterricht ist er manchmal streng und unnachgiebig, manchmal aufbauend. Immer darauf bedacht, dass der Unterricht ein klein wenig Unbequem ist, aber niemals Überfordernd.
Ein Urteil darüber, wo bei ihm der Künstler beginnt und der Pädagoge aufhört mag ich mir gar nicht erlauben. Und letztlich ist es mir eigentlich egal.

 

[Stilblüte]

@Gefallener Du hast mich nicht verstanden, missverstanden und nicht genau gelesen. Dem, was du schreibst, stimme ich teilweise zu, teilweise auch nicht.
Man kann natürlich ein Künstler sein, ohne (schon!) zu wissen, was man tut. Die Wahrscheinlichkeit, dass das so bleibt, ist aber ziemlich gering. Was man vielleicht nicht weiß, ist, wo es herkommt. Woher die Melodien kommen, die einem plötzlich in den Kopf fliegen. Aber aus Zufall hat noch nie jemand eine Sinfonie geschrieben. Das ist viel Übung und Wissen.
Was die Lehre angeht: Ja, es gibt manche Menschen, die von Natur aus "ein Händchen" für das Unterrichten haben. Allerdings gibt es auch hier einiges zu wissen und zu lernen und an sich zu arbeiten. Das ist Mitnichten nur Laberei.

Ich sehe mich als Pädagogin. Auf der Bühne stehe ich seit Jahren so gut wie garnicht mehr. ...Das ich künstlerisch kreativ sein muss um gut zu unterrichten, so habe ich Deinen Post, @Tastatula, verstanden, finde ich nicht.

Natürlich kann man sich ganz aufs Unterrichten verlegen. Aber das heißt ja nicht, dass das, was du vorher getan hast, weg ist, oder? Du warst zuerst Musikerin und Künstlerin und hast dann deinen Schwerpunkt auf die Lehre verlegt. Zehrst du nicht nach wie vor aus dem, was du selbst ausgeübt hast?

 

[hasenbein]

Mach dir da mal keine Sorgen. Du bist kein Künstler und wirst mit deiner Einstellung auch nie einer werden.

Einzig die Kunst der Selbstgerechtigkeit beherrschst du perfekt. Da macht dir so schnell keiner was vor.

Richtig. Eine derartige Klein-Fritzchen-Vorstellung von "Künstlersein", wie sie Gefallener hier zeigt, haben ausschließlich Nichtkünstler.

Wenn man etwas nicht selbst erlebt, selbst gelernt und dadurch verstanden hat, dann erscheint es einem natürlich irgendwie geheimnisvoll, und man neigt, wenn man ein unreflektierter Mensch ist, dazu, dann schon mal mit Begriffen wie "Genie", "Begabung", "Eingebung" etc. herumzuwerfen...

Einstein sagte einmal: "Es gibt zwei Arten, sein Leben zu leben: entweder so, als wäre nichts ein Wunder, oder so, als wäre alles ein Wunder." Beides ist eine gültige, logische und intellektuell redliche Haltung, und ich bin ja der Ansicht, dass man natürlich am besten immer zwischen beidem hin und her wechselt. Die Haltung "manches ist ein Wunder, anderes aber nicht" jedoch ist Unsinn.

 

[Therese]

@Stilblüte Doch, schon auch. Aber eigentlich nicht so sehr, dass ich die Wörter „ich zehre davon“ benutzen möchte. Natürlich war ich während meines Studiums hauptsächlich am Üben und Konzertieren und habe wenig unterrichtet. Aber aus heutiger Sicht war da auch viel musikalisch unreifes, wenig durchdachtes dabei, was ich vorführte. Ich habe oft nur mein Können auf dem Instrument ausgestellt. Nun ja, mein Instrument (Flöte) gibt auch nicht so viele gute Werke her , da ist auch viel Virtuosenquatsch dabei.
Dass was ich heute weiß und wie ich unterrichte hat weniger mit meinem früheren konzertieren zu tun, sondern mehr mit viel Musik hören, mit Kollegen austauschen, Künstlerbiographien lesen, nochmal Klavierunterricht nehmen, u.a.

 

[Charly70]

Ich sehe meinen Lehrer als Künstler - und Experte für Klavierspielen.

Pädagogik: also ich bin erwachsen und geschätzt 20 Jahre älter als er. Wenn er versuchen würde, mich zu erziehen, fände ich das eher befremdlich.

Er sieht sich selbst als Künstler und in normalen Zeiten verdient er auch Geld mit Klavierspielen.
Und... wenn er vor mir eine Fensterstunde hat, dann übt er auch. Er arbeitet also ganz offensichtlich noch dran, selbst besser zu spielen.

Ansonsten... sehe ich ihn einfach als Experten. Er spielt sehr gut und kennt den Weg, wie ich weiter komme.

 

[DonMias]

Da Du auch nach Sichtweisen und Einschätzungen von Schülern fragst:

Ich habe mir diese Frage bisher überhaupt nicht gestellt und mir war auch nicht bewusst, dass diese Fragestellung überhaupt existiert. Aber wenn ich darüber nachdenke, hatte ich bei meinen bisherigen zwei Klavierlehrer folgende Typen:

Der erste Lehrer war in meinen Augen weder Künstler noch Pädagoge. Er konzertierte nicht selbst und auch seinen Unterricht habe ich so empfunden, dass ich nach zwei Jahren das Gefühl hatte, wechseln zu müssen.

Mein zweiter und auch aktueller Lehrer ist Künstler und Pädagoge. Er konzertiert selbst, nicht nur solistisch. Er ist aber auch begeisterter Pädagoge. Beides zusammen bedeutet für mich als Späteinsteiger, der aus einer völlig anderen Welt kommt, dass der Unterricht zwar wesentlich inspirierender und spannender ist, als beim ersten. Aber auch um Größenordnungen fordernder und anstrengender. Aber für meinen KL bin ich sicher auch eine Herausforderung, denn ich habe den Eindruck, dass er es tatsächlich als seine Berufung ansieht, aus jedem seiner Schüler im Rahmen der Möglichkeiten einen "Künstler" zu machen, ihn also auch und gerade musikalisch und kreativ auszubilden.

 

[hasenbein]

Sag mal, Gefallener, warum bist Du eigentlich von Grundschullehrerinnen umgeben und hasst das?

Dann bist Du ja entweder selber Grundschullehrer (was in schärfstem Widerspruch zu Deinem Posting stünde), oder Du hast ne Grundschullehrerin als Partnerin bzw. bist mit welchen befreundet, was dann die Frage nach sich zieht, warum Du Dich nicht von diesen Personen trennst, wenn Du die so schlimm findest...

Aber vermutlich ist das wieder diese grässliche und gänzlich unkünstlerische Logik, mit der Du ja nichts zu tun haben willst

 

[Gast15296]

Ich hatte/habe immer Unterricht bei konzertierenden Pianisten. Ich empfand/empfinde das als Bereicherung. Unterhaltung über Auftritte, die gespielten Werke, Erfahrungen aus der Auftrittssituation, zahlreiche Tipps gestandener Klavierpraktiker usw. Das möchte ich nicht missen.

Allerdings habe ich kaum Zweifel, dass auch wenig oder nicht Konzertierende hervorragenden Unterricht geben können. Nach meinem "Bauchgefühl", auch den langjährigen Beobachtungen hier, ist das aber eher nicht allzu häufig.

 

[hasenbein]

Es macht schon was aus, wenn man den Schülern erzählen kann (oder die selber entdecken), dass man ein neues Youtube-Video (und zwar nicht aus dem Wohnzimmer o.ä., sondern professionell aufgenommen bzw. beim Gig mitgeschnitten) am Start hat. Die nehmen einen auf ganz andere Weise ernst. (Theoretisch kann man die auch zum eigenen Gig einladen, aber erfahrungsgemäß kommen da max. 1-2 von ihnen. Junge Leute gehen nicht zu Konzerten von "Opas", weil sie denken, dass sie sich da irgendwie "fehl am Platze" fühlen unter lauter so alten Leuten.)

 

[DerOlf]

Ideal ist der Künstler, der Pädagogik gelernt hat.

Danke
(Ich wurde schon oft als Künstler bezeichnet, und auf meinem Master-Zeugnis steht als Fach "Pädagogik" ... also fühle ich mich mal angesprochen).

Es macht schon was aus, wenn man den Schülern erzählen kann (oder die selber entdecken), dass man ein neues Youtube-Video (und zwar nicht aus dem Wohnzimmer o.ä., sondern professionell aufgenommen bzw. beim Gig mitgeschnitten) am Start hat. Die nehmen einen auf ganz andere Weise ernst.

Das habe ich auch festgestellt ... ich freue mich immer wie ein Kind zu Weihnachten, wenn einer meiner Gitarrenschüler von einem seiner Auftritte erzählt.
Und er fragt auch immer nach, wenn ich mal einen Auftritt hatte.

"Live" ist ein ständiges Thema im Unterricht. Zum Üben ist Repetition nötig ... aber Live ist es auch wichtig, Fehler dulden zu können. Ist halt passiert, war schei... und sollte nicht passieren ... aber vor allem muss die Musik Live immer weitergehen, denn erst DAS ist im Grunde auch "Musik".

Pädagogik kann definitiv bei jeder Art von unterricht hilfreich sein ... zu wissen, was man vermitteln sollte, bringt nicht vbesonders viel, wennman nicht auch weiß, wie man das vermitteln kann. Und zwar an ganz unterschiedliche, in einzenen Belangen aber auch sehr ähnliche menschliche Individuen.

Im Rahmen meines Päadagogik Studiums habe ich einen Haufen vor allem über Lern- und Entwicklungspsychologie gelernt, darüber wie wichtig verschiedene Rahmenbedingungen fürs Lernen sind und was aus welchen Gründen auf weche Probleme beim Lernenden hindeuten kann.
Und ich habe in diesem Studium natürlich auch diagnostische Techniken kennengelernt.
Statistik war dabei natürlich immer wichtig. Zu sagen "das und das funktioniert so und so" reicht nicht aus, man muss es wissenschaftlich belegen können und Statistik ist da nunmal ein beliebtes Instrument.
Aber Statistik ist nur die eine Hälfte .. ganz viel des Pädagogik Studiums bestand auch darin, zu beobachten, zu protokollieren, auszuwerten ... also pädagogisch zu forschen ... und die Ergebnisse dann in z.B. einen individuellen Forderplan, oder eine Unterrchtsstunde einfließen zu lassen.
Aber auch Unterrichten ist eine Kunst in sich ... also gilt auch da, dass manche es schon vorm Studium irgendwie kann, oder es auch trotz Studiums eben nicht.

Das Studium diente mMn dem besseren Verständnis dessen, was im Unterricht passieren kann, soll oder muss, um den Schüler voran zu bringen. Aber auch das beste Studium (Egal ob Klavier-, Musikpädagogik oder allgemeine Pädagogik) kommt nicht ohne die Kenntnisse des Praktikers im Fach aus.

 

[schmickus]

Sag mal, Gefallener, warum bist Du eigentlich von Grundschullehrerinnen umgeben und hasst das?

Dann bist Du ja entweder selber Grundschullehrer (was in schärfstem Widerspruch zu Deinem Posting stünde), oder Du hast ne Grundschullehrerin als Partnerin bzw. bist mit welchen befreundet, was dann die Frage nach sich zieht, warum Du Dich nicht von diesen Personen trennst, wenn Du die so schlimm findest...

Aber vermutlich ist das wieder diese grässliche und gänzlich unkünstlerische Logik, mit der Du ja nichts zu tun haben willst

Oder noch schlimmer: Gefallener hat Kinder im Grundschulalter.

 

[Gast15296]

Ich denke, es spielt auch eine Rolle, an welchen Adressatenkreis sich der Unterricht richtet.

 

[Rheinkultur]

Ich denke, es spielt auch eine Rolle, an welchen Adressatenkreis sich der Unterricht richtet.

...und in welchem Umfeld der Unterricht stattfindet. Wenn an dem jeweiligen Ort kaum öffentliches Interesse besteht, dass die dort tätigen Klavier-Lehrkräfte allwöchentlich einen kompletten Klavierabend gestalten, verzichten die Lehrkräfte möglicherweise auf entsprechende Aktivitäten vor leeren Stuhlreihen.

Ich z.B. habe in meinen Klavierlehrern der Kindheit hauptsächlich Lehrer (also Pädagogen) gesehen, denn keinen davon habe ich beim echten Musizieren erlebt, soweit ich mich erinnern kann. Die Person war immer ausschließlich jemand, die mir etwas gezeigt, erklärt hat, selten vorgemacht...

Das habe ich aus der entsprechenden Lebensphase genau andersherum in Erinnerung, obwohl mein Professor bis zum Vorjahr Hochschulrektor gewesen ist und entsprechend begrenzte Zeit zum Konzertieren hatte. Zugleich war er recht vielseitig unterwegs: Er malte, er spielte Viola in einem Streichquartett (und erzählte, wie er sich als Stehgeiger im Operncafé in der Nachkriegszeit über Wasser hielt); konzertierend erlebte ich ihn als Pianisten in einem Klaviertrio, allerdings machte ihm zunehmend eine Gichterkrankung zu schaffen. Unterrichtend und beratend war er praktisch bis zum Lebensende tätig und bezeichnete die Tätigkeit des Pädagogen im Presseinterview als einen der wunderbarsten Berufe der Welt.

Unter dem Stichwort "Sonstige Musikthemen" finde ich diesen Faden fehlplatziert - im "Klavierlehrer-Forum" wäre er meines Erachtens richtig. Denn es geht ja hier wirklich um bestmögliche Musikvermittlung und die Frage, inwieweit die instrumentalpraktische Betätigung diesem Bereich dienlich sein kann. In den meisten Fällen wird man diese beiden Bereiche nicht voneinander isoliert betrachten können.

LG von Rheinkultur

 

[Nachtmusikerin]

Sowohl meine Klavierlehrerin als auch mein Bratschenlehrer sind oft aufgetreten und ich war immer in den Konzerten.
Meine Klavierlehrerin spielte in einem Klaviertrio, was wahrscheinlich auch dazu beitrug, dass ich mich sehr für Kammermusik zu interessieren begann.
Und was das Vorspielen im Unterricht betrifft: neue Stücke spielte mir mein Bratschenlehrer erst einmal komplett vor. Auch längere Sonaten etc. Damals war das ja noch nicht so, dass man den Titel bei Youtube eingeben und sich einen Eindruck verschaffen konnte.
Meine Klavierlehrerin spielte zumindest Teile nach Bedarf vor. Wozu sonst auch zwei Flügel im Unterrichtsraum?
Für mich waren beide auf jeden Fall auch ausübende Künstler.
LG,
NaMu