Kriterien zur Beurteilung einer Komposition

[ole]

ich glaube bis jetzt gibts den noch nicht online. Es ist ja auch der aktuelle, wie gesagt. Das dauert wahrscheinlich schon ein bisschen bis der online gestellt wird. Aber ein Spiegel ist doch auch eigentlich nie eine Fehlinvestition :-P

 

[koelnklavier]

Ein Griff in die Geschichte der Musikästhetik

- handwerkliche Ausführung (Notation, Einhalten der gewählten Regeln etc.)

Heikel wird es nur bei Verstößen gegen die Regeln und gegen die Konvention. Wer legt fest, was noch legitim und was nicht mehr zuträglich ist? Wie sehr solche Urteile dem Zeitgeschmack unterliegen, mag die Kritik verdeutlichen, die J.A. Scheibe, ein Vertreter des "galanten Stils", 1737 an der Musik J.S. Bachs geübt hat:

Dieser grosse Mann würde die Bewunderung ganzer Nationen seyn, wenn er mehr Annehmlichkeit hätte, und wenn er nicht seinen Stücken durch ein schwülstiges und verworrenes Wesen das Natürliche entzöge, und ihre Schönheit durch allzugrosse Kunst verdunkelte. Weil er nach seinen Fingern urtheilet, so sind seine Stücke überaus schwer zu spielen; denn er verlangt, die Sänger und Instrumentalisten sollen durch ihre Kehle und Instrumente eben das machen, was er auf dem Claviere spielen kann. Dieses aber ist unmöglich. Alle Manieren, alle kleine Auszierungen, und alles, was man unter der Methode zu spielen versteht, drücket er mit eigentlichen Noten aus, und das entzieht seinen Stücken nicht nur die Schönheit der Harmonie, sondern es machet auch den Gesang durchaus unvernehmlich. Alle Stimmen sollen mit einander, und mit gleicher Schwierigkeit arbeiten, und man erkennet darunter keine Hauptstimme. Kurz: Er ist in der Musik dasjenige, was ehmals der Herr von Lohenstein in der Poesie war. Die Schwülstigkeit hat beyde von dem Natürlichen auf das Künstliche, und von dem Erhabenen auf das Dunkle geführet; und man bewundert an beyden die beschwerliche Arbeit und eine ausnehmende Mühe, die doch vergebens angewendet ist, weil sie wider die Natur [1745 ersetzt durch: Vernunft] streitet.
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- ist die musikalische Sprache stimmig; man kann ja völlig neue Wege gehen aber wenn das rein zufällig passiert, z.B. nach dem Motto "Hauptsache, es klingt völlig anders", ist das noch lange kein Kunstwerk.

Spätestens bei aleatorischer Musik [darf man hier von Lärm reden :confused:?] greift das Kriterium nicht. Erinnert si auch an die denkwürdige Habilitationsschrift von Brunhilde Sonntag über John Cage Anfang der 80er Jahre: Boshafte Studenten hatten der armen Frau einige Nonsense-"Partituren" untergejubelt, die dann auch glatt für echt gehalten und ausgiebig analysiert wurden ... [:D Dumm gelaufen]

- Spielbarkeit

Siehe oben (Scheibe vs. Bach). Beethovens Musik (vor allem den späten Klaviersonaten und Streichquartetten) wurde der Vorwurf der Unspielbarkeit gemacht, was dann ja zum Glück bald schon wiederlegt wurde.

[Liszt soll die Hammerklaviersonate bei seinen Konzertabenden angeblich immer zweimal hintereinander gespielt haben - das wären dann anderthalb Stunden Musik. Wer's glaubt? Wahrscheinlich kam sie dem armen Kritiker allzu lang vor, so daß er glaubte, Liszt müsse das Werk ein zweites Mal gespielt haben ...]

- Sinn [...] es geht darum, daß sich der Komponist etwas bei seinem Werk gedacht hat und man kann schon erkennen, ob er in der Lage war, das umzusetzen und auch beurteilen, ob er sich tatsächlich Gedanken gemacht hat - vorausgesetzt, man spricht mit ihm darüber.

Das Elend hat mit Berlioz angefangen, der glaubte, er müsse seiner "Symphonie fantastique ein Programm unterlegen. Liszt griff diese Idee auf, Richard Wagner litt dann vollends an Verbaldiarrhöe (eine Krankheit, die offensichtlich chronisch und ansteckend ist - Stockhausen hat zeitlebens darunter gelitten, Boulez zumindest in seinn aufrührerischen Jahren). Die Frage nach dem Sinn bedeutet ja die Frage nach dem Inhalt von Musik. Hanslick hat sich in seiner Schrift "Vom Musikalisch-Schönen" (1854) vehement dagegen ausgesprochen und die Formulierung von Musik als "tönend bewegter Form" geprägt (was ihm dann von Seiten der Programm-Musiker sehr viel Prügel einbrachte).

- Ästhetik; das hat nichts mit Geschmack zu tun, auch nichts mit "schön" oder "angenehm". Ästhetik zu beurteilen ist zwar ungefähr so einfach wie Farbmuster am Lagerfeuer zu unterscheiden aber hier liegt eigentlich der Kern. Es überschneidet sich mit "Sinn", nur daß es hier eher um das Offensichtliche geht. Hat das Werk einen erkennbaren Aufbau, Struktur, gibt es einen roten Faden, steht dahinter eine bestimmte Absicht, quasi die Effektivität der genutzten Mittel.

Es beschreibt in etwa das, was auch Hanslick als Beurteilungskriterien für Musik ansieht.

Was ich aufzeigen wollte: daß man sich immer schon mit der Beurteilung und den Beurteilungskriterien von Musik schwer getan hat. Jede Zeit hat ihre eigenen Antworten gefunden (die allerdings schon zu "Lebzeiten" nicht unwidersprochen blieben).

Was ich leider trotz intensiven Nachdenkens nicht geschafft habe: den klugen Gedanken einen weiteren hinzuzufügen. :(

 

[Guendola]

Heikel wird es nur bei Verstößen gegen die Regeln und gegen die Konvention. Wer legt fest, was noch legitim und was nicht mehr zuträglich ist?...

Nein nein! Es geht um Regeln, aber man kann natürlich nicht beurteilen, wer seine eigenen zukunftsweisenden Regeln aufstellt, das zeigt die Geschichte. Wir wollen nur feststellen, ob der Komponist sich ein Konzept erarbeitet hat und sich auch daran hält.

Spätestens bei aleatorischer Musik [darf man hier von Lärm reden :confused:?] greift das Kriterium nicht.

Musik ist und bleibt eine Ausdrucksform, und die richtet sich an andere. Daran muß der Komponist sich halten. Wenn er neue Ausdrucksweisen ersonnen hat, die noch niemand versteht, muß er sie wenigstens erklären können. (Bei deinem Beispiel mußte ich erstmal an Hurz denken, das habe ich neulich wieder gesehen)

Siehe oben (Scheibe vs. Bach). Beethovens Musik (vor allem den späten Klaviersonaten und Streichquartetten) wurde der Vorwurf der Unspielbarkeit gemacht, was dann ja zum Glück bald schon wiederlegt wurde.

Der Punkt ist natürlich heikel und darf nicht zu hoch bewertet werden. Wenn der Komponist es selbst vorspielen kann, ist es aber offensichtlich spielbar...

Das Elend hat mit Berlioz angefangen,...

Durchfall ist reinigend und gehört natürlich nicht in Kompositionswettbewerbe, das sollen die Komponisten vorher kurieren :D Ich dachte eher daran, daß der Komponist sich präzise zu seinem Werk äußern sollte, ohne Wolken, Schlamm oder Körperabfälle. Also nicht "Dieses extremistisch amuröse Opus habe ich ein einer Periode geschaffen, als ich voller Gram und Grimm blabla...", sondern eher "ich habe hier meiner Wut auf eine verflossene Freudin einen Tunnel zur Oberfläche gegraben" (ein bischen Schmuck darf schon sein, er ist ja Künstler).

Zur Ästhetik: In der Kunst gibt es den goldenen Schnitt, man redet von Farbverwandschaften, von ausgewogener Komposition (letzteres ist schon ein bischen heikel) und so weiter. Das sind Kriterien, die nicht umbedingt mit dem Neuerungsdrang der Künstler schritt halten können aber immerhin einigermaßen objektiv sind. Sowas müßte man doch auch in der Musik finden können.

PS: Dagegen, daß Zeitgeschmack die Beurteilung beeinflußt, kann man vermutlich nichts machen. Aber das finde ich auch nicht so schlimm. Immerhin wird Musik ja für Zeitgenossen gemacht, und wenn die damit nichts anfangen können, ist sie zunächst mal sinnlos. Nichtsdestotrotz kann man wenigstens versuchen, dem heutigen Trend, statistischen Zeitgeschmack zum Maßstab zu machen, entgegenzuwirken. Das ist übrigens eine meiner Leidenschaften: Dinge immer zweimal zu betrachten, einmal mit dem inneren Auge und einmal als das was sie wirklich sind (bei Musik wäre "betrachten" mit "anhören" zu ersetzen, ich schaue mir da keine Schwingungen an).

 

[Haydnspaß]

Musik ist und bleibt eine Ausdrucksform, und die richtet sich an andere. Daran muß der Komponist sich halten. Wenn er neue Ausdrucksweisen ersonnen hat, die noch niemand versteht, muß er sie wenigstens erklären können.

Du meinst, wenn sich die Musik schon nicht gut anhört, braucht der Komponist wenigstens ein gutes Alibi (um nicht zu sagen eine gute Ausrede)...? ;)

Ich persönlich mag ja keine Musik, die erst erklärt werden muß. Musik muß aus sich heraus überzeugen. Ein Musikstück mag noch so kunstvoll konstruiert sein - wenn sich diese Konstruktion dem Hörer nicht vermittelt, kann man auch auf sie verzichten.

Etwas anderes ist es, wenn Musik eine Faszination ausstrahlt, und man als Hörer wissen möchte: "wie wurde diese Wirkung erreicht?". Analyse als ein Versuch, die Faszination zu erklären - super! Aber nicht Analyse, um einem uninteressanten Stück eine Interessantheit anzudichten, die es von sich aus garnicht hat.

Bei meinem Studium haben wir in der Formenlehre auch so Dinger wie den "Goldenen Schnitt" in Stücken aus Bartoks Mikrokosmos gesucht. Oder irgendwelche statistischen Untersuchungen über das Vorkommen bestimmter Töne angestellt. Es hat mir diese Musik nicht nähergebracht :floet:

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Haydnspaß]

Wenn ich Solipsist wäre, dann würde ich das sagen. Bin ich aber nicht.

Bin ich mir garnicht so sicher.

In der Welt gibt es die Dinge an sich, und es gibt darüberhinaus eine subjektive Betrachtung dieser Dinge. Die Gefühle, die eine Sache auslöst, hängen natürlich auch vom Betrachter ab.

Der Solipsist bestreitet aber, daß es die Dinge an sich überhaupt gibt. Er ist der Überzeugung, daß alles nur in seinem Inneren existiert.

Was Musik betrifft: Es ist nun mal nur in uns drin.

Und...? Bist du Solipsist...?

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Hacon]

Ich würde das eher etwas differenzierter betrachten als Ubik und mich daher auch klar vom Solipsismus abgrenzen.
Ich würde sagen - vielleicht sieht Ubik das ja auch so, keine Ahnung- dass alles, was nur mit einem Sinnesorgan wahrnehmbar ist, irreal ist, was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht existiert, sondern eben nur in unserem Gehirn.
Alles andere - z.B. das Wahrnehmen eines anderen Menschen- was von mindestens zwei Sinnesorganen oder allen wahrgenommen wird, ist real.
So würde ichs definieren und mich damit klar vom Solipsismus abgrenzen.

 

[koelnklavier]

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen dem, was ist, und dem, was unser Gehirn (oder Geist) daraus macht.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Hacon]

Ubik:

Zitat:
Zitat von Hacon
Ich würde sagen - vielleicht sieht Ubik das ja auch so, keine Ahnung- dass alles, was nur mit einem Sinnesorgan wahrnehmbar ist, irreal ist, was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht existiert, sondern eben nur in unserem Gehirn.

Ja, so meinte ich es auch! Du hast getroffen, was ich meinte. Ist zwar etwas absurd, denn das würde bedeuten, dass Musik gleichzeitig real und irreal ist, aber der Mensch ist nun mal absurd.

Nein, das ist überhaupt nicht absurd. Was sich im Menschen, also in unserem Gehirn abspielt, ist real, denn der Mensch ist real ( nach meiner Definition)
Nur außerhalb unseres Gehirns spielt sich ja keine Musik ab, da sind es nur physikalische Schallwellen, also ist da Musik irreal, dort existiert sie nicht.

Was außerhalb unseres Gehirns existiert, ist nur die Information, sozusagen die DNA der Musik, zur Musik wird sie aber erst in uns drin.

Wir sagen ja auch nicht, dass z.B. eine bestimmte Basensequenz unserer DNA die Haarfarbe an sich ist, denn sie ist ja nur die Information davon.

Um jetzt meine und Ubiks These zu wiederlegen, müsstest ihr meine Definition ( Ubiks Zitat von mir in Beitrag #30 ) wiederlegen oder eine Lücke darin finden.
Solange sie aber in sich stimmig ist und gegen keines der Naturgesetze verstößt müsst ihr sie wohl hinnehmen - oder euch querstellen:rolleyes:

@Ubik: Kontrollier schnell, ob irgendwas in meiner Definition nicht stimmt, sonst wirds peinlich:D

reelle Grüße:p

 

[Haydnspaß]

Nur außerhalb unseres Gehirns spielt sich ja keine Musik ab, da sind es nur physikalische Schallwellen, also ist da Musik irreal, dort existiert sie nicht.

Das ist halt die Generation, die Musik in erster Linie aus dem Radio kennt. (Die Musik kommt aus dem Lautsprecher. Da im Lautsprecher kein Klavierspieler sitzt, ist die Musik irreal.)
Wer Musik in Live erlebt würde niemals auf die Idee kommen, Musik als irreal zu bezeichnen.

Doch!!! Die Musik spielt sich außerhalb unseres Gehirns ab!!! Zum größten Teil.

 

[Hacon]

Das ist halt die Generation, die Musik in erster Linie aus dem Radio kennt. (Die Musik kommt aus dem Lautsprecher. Da im Lautsprecher kein Klavierspieler sitzt, ist die Musik irreal.)
Wer Musik in Live erlebt würde niemals auf die Idee kommen, Musik als irreal zu bezeichnen.

Nein, eben nicht!!!
Ich war erst vorgestern in einem Rezital eines Konzertpianisten, und saß grad mal 3 Meter von ihm entfernt.
Und es war einfach nur genial! Ich habe eine Musik erlebt, die ich so nie aus dem Lautsprecher hören werde.
Da habe ich gemerkt, dass ich so etwas niemals erreichen werde und habe mich gefragt, wie so etwas überhaupt möglich sein kann.

Dieses Erlebnis überzeugt mich aber eher noch davon, dass Musik nur ins uns drin lebt.

Doch!!! Die Musik spielt sich außerhalb unseres Gehirns ab!!! Zum größten Teil.

Dann beweis es! Ich habe bereits erklärt, worauf meine These basiert.

 

[Haydnspaß]

Dieses Erlebnis überzeugt mich aber eher noch davon, dass Musik nur ins uns drin lebt.

Dann beweis es! Ich habe bereits erklärt, worauf meine These basiert.

Ich kapier nicht, worauf du hinauswillst. Der Mann hat die Musik gespielt! Unter Einsatz seines ganzen Körpers. Wie kannst du sagen, das sei irreal???

 

[Hacon]

Ich kapier nicht, worauf du hinauswillst. Der Mann hat die Musik gespielt! Unter Einsatz seines ganzen Körpers. Wie kannst du sagen, das sei irreal???

Ich habe nicht einfach gesagt, dass es irreal ist, sondern nur, dass die Musik erst in uns real ist.
Stell dir doch mal einen Raum vor.
An Stelle A sitzt der Pianist und spielt am Flügel, an Stelle B in 10 Meter Entfernung sitzt ein Zuhörer.
Ansonsten ist der Raum leer.

An der Stelle wo der Pianist sitzt ist jetzt Musik ,und da, wo der Zuhörer sitzt.
Aber was ist in 3 Meter Entfernung des Pianisten?
Da sind nur Schallwellen, aber da ist keine Musik, denn da ist ja kein Zuhörer, dessen Gehirn die Schallwellen in Musik verwandelt.

Worauf ich hinauswill, ist, dass die Musik erst in uns drin, in unserem Hirn real wir, davor sinds doch nur Schallwellen, sonst könnte ja sogar ein Stein mithören, aber er kanns nicht, weil er kein Gehirn besitzt.

Und Haydnspaß: Ich finde, diese Vorstellung ist doch viel spannender, als die, das Musik etwas fassbares ist.

Eine Frage nebenbei an alle: Ist es erlaubt, Einspielungen eines Pianisten von CD hier hochzuladen und ins Forum reinzustellen? Ich hab nämlich ein ganzes Album auf dem PC ,nur fehlen die Titel und ich wüsste gern, was ich da anhöre.
Da würde sich ja ein Ratespiel anbieten.

 

[killmymatrix]

Insofern ist tatsächlich nichts real. Die Welt wird erst durch unsere Sinne real.

Aber was genau das bei der Beurteilung jetzt für eine Bedeutung hat, ist mir noch nicht ganz klar... wenn es nämlich nicht mehr nur um die Partitur selber geht, sondern auch um das eigentliche Spiel... :)

 

[Haydnspaß]

Worauf ich hinauswill, ist, dass die Musik erst in uns drin, in unserem Hirn real wir, davor sinds doch nur Schallwellen, sonst könnte ja sogar ein Stein mithören, aber er kanns nicht, weil er kein Gehirn besitzt.

Langsam dämmerts mir ;)

Wenn du's von den Schallwellen aus betrachtest, unabhängig davon, ob ein Zuhörer da ist, also besonders wenn gar kein Zuhörer da ist :D - und vielleicht noch nicht einmal ein Musiker, weil die Musik aus dem Lautsprecher kommt... das ist schon irreal, das geb ich zu.

Deshalb meinte Schönberg ja auch, "Es scheint notwendig zu sein, daß Zuhörer da sind". Er hatte allerdings eine etwas andere Begründung: "Ein leerer Saal klingt schlecht." :D

 

[Christoph]

Oh, ein Threat, in dem ich mal Ubiks Meinung bin.;)
Man kann ein Musik einfach nicht objektiv beurteilen, weil sie so das ziehmlich subjektivste ist was es gibt.
Man theoretisch könnte man die Anzahl der Subjekte zählen die eine bestimmte Art von Musik bevorzugen und das dann als "objektiven Wert" angeben, oder die Anzahl wie oft ein Stück abgespielt worden bzw. gespielt worden ist.
Zur Musikerklärungstheorie im Spiegel: Er wiederspricht eig. jeder Erfahrung von uns Musikern und gilt ebenfalls auch in Fachkriesen als eher populärwissenschaftlicher und unseriös. Ist aber Trotzdem lustig zu lesen. Was ich aber allgemein nicht verstehe: Wiso wird immer wieder Beschreiben, d.h. Wortlaute einem reproduziebarem Etwas zuschreiben, immer mit Erklären, oder Verstehen gleichgesetzt?

 

[Hacon]

Insofern ist tatsächlich nichts real. Die Welt wird erst durch unsere Sinne real.

Nein, stimmt nicht. Real wäre zumindest all das, was aus Atomen besteht.

@Haydnspaß: Ich glaub, bei Ubik hat sich das einfach zu magisch und mystisch angehört, deswegen wolltest dus nicht wahrhaben.

Aber könnte ich noch ne Antwort auf die Frage haben:
Ist es erlaubt, Einspielungen eines Pianisten von CD hier hochzuladen und ins Forum reinzustellen? Ich hab nämlich ein ganzes Album auf dem PC ,nur fehlen die Titel und ich wüsste gern, was ich da anhöre.
Da würde sich ja ein Ratespiel anbieten.

 

[Haydnspaß]

Aber könnte ich noch ne Antwort auf die Frage haben:
Ist es erlaubt, Einspielungen eines Pianisten von CD hier hochzuladen und ins Forum reinzustellen? Ich hab nämlich ein ganzes Album auf dem PC ,nur fehlen die Titel und ich wüsste gern, was ich da anhöre.
Da würde sich ja ein Ratespiel anbieten.

Nein, das ist auf keinen Fall erlaubt. Auf jeder CD steht "Keine unerlaubte Vervielfältigung, Vermietung, Aufführung, Sendung!" Auch das Hochladen auf ein Website ist eine Vervielfältigung und "Sendung"!