Konfusion bei Triolen, Melodie und Gegenstimme

C

Carla

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Hallo miteinander,

bin neu hier… Spät und völlig unbedarft habe ich mich vor einem ¾ Jahr auf das „Abenteuer Klavier“ eingelassen, nachdem ich lange der Meinung war, dazu sei es ohnehin zu spät. Manchmal denke ich das immer noch, aber ich gebe nicht auf! ;) Beinahe ebenso lange lese ich in diesem Forum mit, habe schon etliche Erklärungen gefunden, die gedankliche Knoten gelöst haben. Da ich gerade wieder an einem solchen Anfängerknoten festhänge, wäre ich für eine Hilfestellung dankbar!

In den letzten Minuten der letzten Unterrichtsstunde ging es um Triolen, Melodie und Gegenstimme in der rechten Hand. Ich meinte die knappen Erklärungen verstanden zu haben, komme jetzt aber mit den Noten und der „Mathematik“ gar nicht zurecht:

Das Übungsstück ist im 3/4-Takt angegeben (vgl. angehängtes Bild). Das kann ich bei der Melodie und im Bassschlüssel nachvollziehen, aber wie verhält sich die Gegenstimme (mit 5/8?) zur Taktangabe?

Lehrbuch: „Triolen werden durch die Ziffer 3 am Notenbalken gekennzeichnet; ihr Wert entspricht einer Gruppe von zwei Noten gleichen Wertes.“ Diese 3 fehlt hier in der Gegenstimme, aber es handelt sich dennoch um eine Triole und nicht um 3 Achtelnoten? Auch wenn das im praktischen Spiel bei mir noch keinen Unterschied macht, würde ich’s gern theoretisch wissen.

Die jeweilige Bassnote hat im Beispiel denselben Notenwert wie die „Stützfingernote“. Z.B. halte ich in Takt 2 den 1. Basston (1/2 Note) über die Dauer von ½ Note + 3 Achtelnoten (bzw. Triole), den 2. Basston über die Dauer der Triole einschl. Gegenstimme. Ist das richtig?

Wird in Takt 9 die ¾-Bassnote (d) über den ganzen Takt ausgehalten? Warum ja oder nein?

Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte... :confused:
 

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ahc

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Das Übungsstück ist im 3/4-Takt angegeben (vgl. angehängtes Bild). Das kann ich bei der Melodie und im Bassschlüssel nachvollziehen, aber wie verhält sich die Gegenstimme (mit 5/8?) zur Taktangabe?

An welcher Stelle siehst Du denn 5/8? Es gibt in dem Notenausschnitt mehrere Takte mit Triolen - den Takt, den Du als zweiten markiert hast (der würde meistens als erster Takt gezählt, weil davor nur ein Auftakt steht), den nach Deiner Zählung sechsten und zehnten. Kann es sein, dass Du in den anderen Takten die Achtelpause in dieser Stimme nicht mitgezählt hast?

Die jeweilige Bassnote hat im Beispiel denselben Notenwert wie die „Stützfingernote“. Z.B. halte ich in Takt 2 den 1. Basston (1/2 Note) über die Dauer von ½ Note + 3 Achtelnoten (bzw. Triole), den 2. Basston über die Dauer der Triole einschl. Gegenstimme. Ist das richtig?

Hast Du schon zählen gelernt? Das könnte Dir hier helfen. Du zählst "1 und 2 und 3 und". In diesem Takt schlägst Du auf 1 das g in der rechten Hand und das g in der linken Hand an. Diese beiden werden gehalten bis einschließlich "2 und". Auf "1 und" kommt rechts das h, auf 2 das d, auf "2 und" wieder das h. Auf 3 kommt links das zweite g, rechts das d und der erste Ton der Triole. Das d wird eine Viertel gehalten, genauso lang wie die Dauer der Triole. Triolen solltest Du Dir am besten anhören, um ein Gefühl für das "DAdada" zu bekommen und den Unterschied zu normalen Achteln kennenzulernen.

Wird in Takt 9 die ¾-Bassnote (d) über den ganzen Takt ausgehalten? Warum ja oder nein?

Ja, diese Note wird über den ganzen Takt gehalten. Es handelt sich um eine punktierte Halbe, die also drei Viertel lang ist, was in einem Dreivierteltakt einem ganzen Takt entspricht.
 
Flageolett

Flageolett

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Hallo Carla,

ich versuch mal auseinander zu dröseln:

Dein Stück ist dreistimmig, wie du ja erkannt hast: Ober- und Mittelstimme sind in einem Notensystem angegeben. Dabei füllt jede Stimme für sich den 3/4- Takt komplett aus, also hat auch die Mittelstimme 6 Achtel, bzw. eben 3 Viertel. Das erste Achtel versteckt sich in dem kleinen Häkchen vor der ersten Note ( z. B. im ersten vollständigen Takt dem h) Dieses Häkchen markiert eine Achtelpause, damit passt es rechnerisch wieder.

Die Mittelstimme hat keine Triolen! Diese findest du nur in der Oberstimme, die von dir erwähnt kleine 3 ist in Klammern gesetzt. Die restlichen Achtel sind wirklich Achtel, also zwei Stück pro Viertelnote.

Zur Bassstimme: Ja, die 3/4- Note musst du über den ganzen Takt hinweg halten. Eben drei Schläge lang.

LG, flageolett
 
hasenbein

hasenbein

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Bevor Du dieses Stück spielst, musst Du erstmal bestimmte rhythmische Grundübungen beherrschen.

Hat Dein Lehrer das mit Dir nicht gemacht, so ist das ein ernsthaftes Versäumnis und wirft kein gutes Licht auf ihn.

Und zwar:

1) Grundschlag / Puls (hier: Viertel) mit einer Gliedmaße (z.B. Fuß oder die eine Hand) klopfen, mit der anderen Hand dazu Achtel klopfen.
Wichtig: Der Puls fängt immer an, der Rhythmus kommt dann dazu, ohne den Puls zu beeinflussen - nicht aber umgekehrt (man klopft irgendwie so Achtel und läßt, daran angepaßt, irgendwie so den Fuß mitlaufen)

2) Dasselbe mit Triolen statt Achteln

3) Wechsel zwischen Achteln und Triolen (z.B. erstmal alle 4 oder 2 Takte, dann auch engmaschiger) - hier auch wieder wichtig: Das "Umsteigen" von Duolen auf Triolen und umgekehrt darf den Puls nicht beeinflussen, vielmehr muss der Puls immer "bestimmen", wie die Proportionen des Rhythmus sein müssen.

Ohne dies zu können, spielt man unweigerlich viel zu ungenau, zu unrhythmisch und mit dem falschen Spielgefühl, versteht und absorbiert also nicht die Musik.

Außerdem klärt sich mit diesem Grundwissen auch, wie das, was da oben in den Noten steht, gemeint ist.

LG,
Hasenbein
 
S

Sommerkind

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Hallo Carla,

magst Du verraten, wie das Stück heißt? Würde es auch gerne versuchen.

LG, Sommerkind
 
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sita

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Deine Fragen klingen für mich so, als hättest Du in der Tat noch nicht verstanden wie eine Triole notiert wird, wohl aber, was sie bedeutet. Notiert wird sie mit der 3. Es gibt in dem Ausschnitt exakt 3 Triolen, nämlich in den Taken 2, 6, und 10, wie ahc schon schrieb. Alle anderen Noten, auch die anderen Noten in diesen Takten, sind ganz "normale" Noten, keine Triolen. Also: lediglich 9 Noten sind insgesamt triolisch, jeweils 3 in den angegeben Takten.

Die punktierte Halbe Note d von Takt 9 (eine 3/4 Note gibt es nicht), wird natürlich auch den gesamten Takt ausgehalten. Sie ist ja nicht triolisch.
 
mick

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Das Stück heißt bestimmt "Amazing Grace",

und wahrscheinlich ist es von John W. Schaum arrangiert, ODER jemandem anderes, der, wie er, die "Pedalzeichen-Zacken" verwendet. ;)

LG, Olli !

Das ist ganz sicher "Amazing Grace". Aber ich glaube nicht, dass das Arrangement von Schaum ist. Dafür ist es zu schlecht gemacht.

Gruß, Mick
 
LMG

LMG

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Das ist ganz sicher "Amazing Grace". Aber ich glaube nicht, dass das Arrangement von Schaum ist. Dafür ist es zu schlecht gemacht.

Gruß, Mick

Japp, bzw., die Version von Schaum, die ich im Web sah, ist noch simplifizierter:

http://cloud.freehandmusic.netdna-cdn.com/preview/530x4/warner/wbel00877ap10.png

Da muss man tatsächlich sagen, gibts auch etwas schwierigere ( aber dennoch immer machbare ) Notenarrangements anderer Stücke von ihm. Die Bücher "Classics of Renown" ( Bzw.: "Berühmte Klassiker" ) I und II, oder z.B. Peter und der Wolf.

LG, Olli !
 
C

Carla

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GANZ HERZLICHEN DANK für die hilfreichen Antworten, ich bin völlig überwältigt, habe alles genau durchgelesen, mit den neuen Erkenntnissen das Stück kurz gespielt, und es fiel mir wie Schuppen von den Augen.

An welcher Stelle siehst Du denn 5/8? ... Kann es sein, dass Du in den anderen Takten die Achtelpause in dieser Stimme nicht mitgezählt hast?

Genauso ist es. Wie kann man nur so blind sein?! :oops:


Offensichtlich nicht hinreichend. Das muss definitiv noch geübt werden.

Triolen solltest Du Dir am besten anhören, um ein Gefühl für das "DAdada" zu bekommen und den Unterschied zu normalen Achteln kennenzulernen.

Ich werde meine Klavierlehrerin das nächste Mal um eine Demonstration bitten. Das Thema ist ja für mich noch ganz neu. Es gibt zwar zum Lehrbuch eine CD, aber ich kann es nicht richtig heraushören.


Du hast hier zwei Stimmen (rot und blau), die sind unabhängig von einander zu zählen:

... Also: lediglich 9 Noten sind insgesamt triolisch, jeweils 3 in den angegeben Takten. ...

Verstanden! DANKE! :)

Hat Dein Lehrer das mit Dir nicht gemacht, so ist das ein ernsthaftes Versäumnis und wirft kein gutes Licht auf ihn. ... Ohne dies zu können, spielt man unweigerlich viel zu ungenau, zu unrhythmisch und mit dem falschen Spielgefühl, versteht und absorbiert also nicht die Musik.

Ja, diese rhythmischen Grundübungen fehlen im Unterricht. Ich werde meine Lehrerin auf jeden Fall darauf ansprechen, wenn von ihr im Zusammenhang mit diesem Übungsstück nichts kommt.

magst Du verraten, wie das Stück heißt? Würde es auch gerne versuchen.

Das Stück heißt bestimmt "Amazing Grace",
und wahrscheinlich ist es von John W. Schaum arrangiert, ODER jemandem anderes, der, wie er, die "Pedalzeichen-Zacken" verwendet.

Das ist ganz sicher "Amazing Grace". Aber ich glaube nicht, dass das Arrangement von Schaum ist. Dafür ist es zu schlecht gemacht..

Ja, es handelt sich um Amazing Grace, arrangiert von Herrn Heumann. (Jaja, ich weiß... )

Lila ist Ziffer 3 im Sinne von Triolen.
Orange ist Ziffer 3 im Sinne von Fingersatz.

Ja, genau, das hatte mich anfangs auch irritiert!

Nochmals 1000 Dank Euch allen!
 
C

Carla

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... rhythmische Grundübungen beherrschen. ...

1) Grundschlag / Puls (hier: Viertel) mit einer Gliedmaße (z.B. Fuß oder die eine Hand) klopfen, mit der anderen Hand dazu Achtel klopfen.
Wichtig: Der Puls fängt immer an, der Rhythmus kommt dann dazu, ohne den Puls zu beeinflussen - nicht aber umgekehrt (man klopft irgendwie so Achtel und läßt, daran angepaßt, irgendwie so den Fuß mitlaufen)

2) Dasselbe mit Triolen statt Achteln

3) Wechsel zwischen Achteln und Triolen (z.B. erstmal alle 4 oder 2 Takte, dann auch engmaschiger) - hier auch wieder wichtig: Das "Umsteigen" von Duolen auf Triolen und umgekehrt darf den Puls nicht beeinflussen, vielmehr muss der Puls immer "bestimmen", wie die Proportionen des Rhythmus sein müssen.

Ohne dies zu können, spielt man unweigerlich viel zu ungenau, zu unrhythmisch und mit dem falschen Spielgefühl, versteht und absorbiert also nicht die Musik.

Möchte mich nochmals für diesen Hinweis bedanken. Ich versuche es gerade als "Trockenübung" ohne Klavier. Solche Vorübungen wären schon früher hilfreich gewesen, z.B. bei der "Arabesque" (Burgmüller) mit den Sechzehntelnoten, die bei mir (noch) alles andere als gleichmäßig-taktmäßig kommen.
 
hasenbein

hasenbein

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Ja, eben, genau das habe ich mir gedacht.

Wie nur allzu oft wird bei Euch im Unterricht das Thema Rhythmus total vernachlässigt.

Und das bedeutet, es handelt sich um schlechten Unterricht.

Ein guter Lehrer lässt niemals zu, daß in unrhythmischer Weise irgendwie so Töne nacheinander gedrückt werden.

Außerdem nimmt er grundlegende rhythmische und koordinative Situationen ohne Noten durch, damit a) eine audiomotorische statt einer visuell-motorischen Herangehensweise herbeigeführt wird und b) das Notengegucke nicht vom Eigentlichen ablenkt.

Und erst dann wird geschaut, wie das in Noten aufgeschrieben aussieht (bzw. man nimmt ein Stück durch, in dem das Erarbeitete exemplarisch vorkommt).

Und dann kommt es auch nicht dazu, dass der Schüler sich in der hier dokumentierten Art hilfesuchend an ein Forum wendet, weil er die Noten gar nicht begreift.

LG,
Hasenbein
 
NewOldie

NewOldie

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Außerdem nimmt er grundlegende rhythmische und koordinative Situationen ohne Noten durch, damit a) eine audiomotorische statt einer visuell-motorischen Herangehensweise herbeigeführt wird und b) das Notengegucke nicht vom Eigentlichen ablenkt.

mir wurden in diesem Zusammenhang die Augen geöffnet, nachdem ich an Workshops in "Latin Percussion" und "Afrikanischem Trommeln" teilgenommen habe.
Der Unterschied bzw. der Zusammenhang zwischen Puls und Rhythmus wird hier erfahrbar.

In beiden Schulen stellt sich die Frage der Notation erst hinterher und man stellt fest, dass es nur ein Notbehelf ist, die Realität in Noten zu bannen.

Es zahlt sich aus, zusätzlich zum excellenten Klavierunterricht, sich mal ein Wochenende lang in die Hände von erfahrenen Perkussionisten begeben.
Die leben nämlich auf einem ganz anderen Planeten.:p


.... Vorsicht (eigene Erfahrung) ist geboten bei trommelnden Sozialpädagogen an der VHS etc.:D

Lieber Gruß, NewOldie
 
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hasenbein

hasenbein

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New Oldie, toll!

Du bist wieder hier, warst ja irgendwie lange abgetaucht!

Das freut mich echt, hoffe, wieder viel von Dir zu lesen!

Bist der coolste Typ des Forums!
 
N

Neuromancer

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Ich schließe mich da an. Schön, dass Du wieder hier bist, NewOldie! :p
 
 

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