Kommunikation im Klavierunterricht

[chiarina]

Ich bin ja der felsenfesten Meinung, dass man menschliche und fachliche Qualitäten nicht trennen kann! :)

 

[hasenbein]

Leider Unsinn, Chiarina. Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass Du solchen offensichtlichen Unsinn "felsenfest" vertrittst.

Wer Musik studiert hat und mit unterschiedlichsten Musikern und Pädagogen zu tun hat, kennt auf jeden Fall ein paar Exemplare, die zwar fachlich echt was drauf haben, aber entweder sehr merkwürdige Käuze sind oder sogar regelrechte Arschlöcher.

Ist ja schön und gut, wenn Du beides zu vereinen wichtig findest (ich finde es auch besser), aber das hier quasi als kausal zusammenhängend darzustellen, ist Quatsch.

 

[chiarina]

Lieber hasenbein,

nein, beileibe kein Unsinn. Es kann aber sein, dass wir was Unterschiedliches darunter verstehen.

Wir reden ja hier von Unterricht und Pädagogik. Also von Lehrern.

Wer Musik studiert hat und mit unterschiedlichsten Musikern und Pädagogen zu tun hat, kennt auf jeden Fall ein paar Exemplare, die zwar fachlich echt was drauf haben, aber entweder sehr merkwürdige Käuze sind oder sogar regelrechte Arschlöcher.

Die merkwürdigen Käuze finde ich dabei völlig in Ordnung. Ich rede von den "Arschlöchern".

Und zwar können diese Arschlöcher hervorragende Pianisten sein und klavierpädagogisch echt was drauf haben. Wenn sie sich aber im Unterricht gegenüber ihren Schülern wie Arschlöcher benehmen, können sie klavierpädagogisch und pianistisch so viel drauf haben, wie sie wollen - es sind keine guten Lehrer!

Das Fachliche darf niemals nur die pianistische und klavierpädagogische Ausbildung meinen, sondern schließt den Umgang mit Schülern und Menschen mit ein. Dabei ist das Spektrum durchaus breit und vielfältig, so wie Menschen halt sind. Aber Schüler fertig zu machen, ihr Selbstbewusstsein zu untergraben, nur die eigene Perspektive zu sehen etc. , ist schlechter Unterricht.

Umgekehrt ist natürlich auch schlechter Unterricht, wenn jemand menschlich einfühlsam ist und klavierpädagogisch und pianistisch mangelhaft ausgebildet ist.

Ein guter Lehrer zu sein, bedeutet, wie du ja neulich geschrieben hast, immer wieder an sich zu arbeiten und hohe klavierpädagogische und pianistische Kompetenz zu besitzen, die in einem wertschätzenden Umgang mit Menschen und Schülern als Basis fruchtbaren Boden findet.

Peng aus!

 

[chiarina]

Huhu, ihr Süßen (damit meine ich natürlich hasenbein und Blüte!),

auch wenn ihr vielleicht keine Lust habt, hier eine ellenlange Diskussion zu starten (ich auch nicht :) ), interessiert mich ehrlich eure Meinung zu meinem obigen Beitrag. Seht ihr das wirklich grundlegend anders?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Peter]

Verhältnisse auszusehen haben (das ja erst ein paar Jahrzehnte alt ist!) "die Wahrheit" ist. Realität ist auch, dass manche Menschen gerne hart angefasst werden WOLLEN.

Zu solchen Menschen gehöre ich auf jeden Fall, wenn es darum geht, etwas zu lernen. Mit Sätzen wie "das ist schon ganz gut, aber..." kann ich nix anfangen.

 

[chiarina]

Wir dürfen nicht naiv davon ausgehen, dass unser - letztlich feminisiertes - Narrativ davon, wie menschliche Kommunikation und Lehrer-Schüler-Verhältnisse auszusehen haben (das ja erst ein paar Jahrzehnte alt ist!) "die Wahrheit" ist. Realität ist auch, dass manche Menschen gerne hart angefasst werden WOLLEN. So wie manche Leute freiwillig zum Militär oder gar zur Fremdenlegion gehen, Ironmans laufen oder Sado-Maso-Sex haben.

Lieber hasenbein,

danke!

Wenn man zum Militär geht, weiß man, was einen dort erwartet. Wenn ich bei einem Zen-Meister in die Lehre gehe, kenne ich die Regeln vorher und akzeptiere sie. Die Regeln sind also von vornherein klar und vorhersehbar. Das Gleiche beim Sado-Maso-Sex.

Wenn ich Klavierunterricht nehme, erwarte ich nicht, mit Peitschenhieben traktiert oder körperlich misshandelt zu werden. Deswegen hinkt der Vergleich. Ich erwarte eher das Gegenteil, denn ich möchte musizieren lernen, frei und kreativ werden. Ich möchte ohne Angst Fehler machen dürfen. Das ist ganz das Gegenteil vom Militär etc. , wo das Individuum sich unterordnen muss. Wir Klavierlehrer haben in unserem Unterricht ganz andere Ziele!

Emotionen haben einen großen Einfluss auf das Lernen. In einer positiven Atmosphäre, in der sich der Schüler sicher fühlt, kann er ausprobieren, an seine Grenzen gehen und auf sich selbst achten. In einer negativen, angespannten und angsterfüllten Atmosphäre, in der nicht vorhersehbar ist, wie der Lehrer reagiert (wir haben ja von "Arschlöchern" geredet), kann der Schüler nicht entspannt und frei agieren und jeder kann sich selbst ausmalen, was das alles für Folgen haben kann. Der Schüler gerät physisch und psychisch unter teils massiven Druck. Unter Angst entsteht oft ein Tunnelblick, der darauf gerichtet ist, alles zu vermeiden, was die Angst verursacht. Es werden einfache Lösungswege gesucht und bevorzugt, Kreativität und Freiheit werden blockiert. Das alles zeigt sich in der Regel auch in körperlichen Blockaden und unnötiger Anspannung.

Musizieren ohne Kreativität und Freiheit kann nicht funktionieren.

Was das Sado-Maso-Beispiel angeht: da entstehen ja durch die Misshandlung positive Emotionen. Die lassen sich aber nicht auf den Alltag und schon gar nicht auf Klavierunterricht übertragen. Jedenfalls im Normalfall nicht .

Ich kenne nur Leute, die unter den von dir treffend beschriebenen bestimmten High-End-Klassikbereich-Lehrern sehr, sehr gelitten haben. Der Unterricht hat ihnen sehr geschadet und sie haben die gewonnen Erkenntnisse teuer bezahlt. Ein guter Lehrer muss in der Lage sein, das, was er weiß, auch vermitteln zu können. Und die Basis ist nun mal eine wertschätzende Haltung und Kommunikation mit dem Schüler.

Ich sehe die Wurzeln dieser wertschätzenden Haltung übrigens im Humanismus - und der ist keineswegs ein paar Jahrzehnte, sondern ca. 250 Jahre alt. Und wir sollten lieber froh sein, dass die sog. "Schwarze Pädagogik" aus dem letzten Jahrhundert endlich passe ist. Ich kenne Berichte von Schülern, die im normalen Klavierunterricht ständig am Ohr gezogen, im Takt auf den Rücken geschlagen, angebrüllt wurden u.v.a.m.. Das braucht kein Mensch!

Realität ist auch, dass manche Menschen gerne hart angefasst werden WOLLEN.

Zu solchen Menschen gehöre ich auf jeden Fall, wenn es darum geht, etwas zu lernen. Mit Sätzen wie "das ist schon ganz gut, aber..." kann ich nix anfangen.

Lieber Peter, das, was du mit "hart anfassen" meinst, ist allenfalls ein laues Lüftchen und zärtliches Tätscheln an einem schönen Sommerabend! Du hast offensichtlich keine Ahnung, was "hart anfassen" ist. :D:D

Immer wenn einer meiner Mitkollegen totenbleich und zitternd in der Mensa saß, wussten wir "der Arme hat jetzt Klavierstunde". Und das war auch noch kein "hartes Anfassen". Es gibt da schlimme Geschichten.

Ich finde es schade, wenn "wertschätzende Haltung" immer mit "Das ist schon ganz gut, aber..." gleichgesetzt wird! Denn ein klarer Kommunikationsstil ist wichtig und zeugt gerade von Wertschätzung! Wertschätzung heißt doch nicht Dutzidutzi!

Wäre @musix61 ein überdurchschnittlich guter Lehrer, dann würde seine Warteliste überquillen, aufgrund der Mundpropaganda.

Lieber Sven,

nein, keinesfalls. Es hängt auch von äußeren Faktoren ab, z.B. vom Wohnort. In ländlicheren Gebieten ist die Nachfrage anders als in meist reicheren Vororten von Großstädten oder in Städten selber. Da kann man auch einfach Pech haben. Außerdem ist, so habe ich das verstanden, ja nicht die Warteliste das Problem, sondern die Zahlungs- und sonstige Moral der Schüler von musix61.

Ich hoffe mal, ich habe nichts vergessen.

Liebe Grüße

chiarina

P.S. Ah, noch was: wegen all diesem finde ich es so wichtig, dass in die Ausbildung von Lehrern jeglicher Art (außer Zen-Meistern u.ä. ) Kommunikation und Konfliktlösung einfließen. Für den Unterricht in der Schule empfehle ich die "Lehrer-Schüler-Konferenz" von Thomas Gordon. :)

 

[Stilblüte]

Ich melde mich morgen dazu, bin jetzt zu müde...

 

[mick]

Ich hatte glücklicherweise nie irgendwelche Kotzbrocken als Lehrer. Aber ich war mal als Begleiter mit in einer Masterclass für Violine. Was da abging, kann man sich kaum vorstellen. Der Dozent (ein sehr bekannter Geiger) hatte offensichtlich die Vorstellung, dass eine Unterrichtsstunde nur dann gut ist, wenn der Schüler am Ende heulend herausläuft. Total krass! Aber was zu sagen hatte der Mann ohne Zweifel.

 

[Peter]

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was "hart anfassen" ist.

Och, ich hatte schon einige Lehrer und Trainer in unterschiedlichen Bereichen und war schon mit 15 in den Ferien auf dem Bau. Dort habe ich sogar die Extreme, von denen Du hier sprichst (wobei es hier immer noch um ein normales Schüler-Lehrer-Verhältnis geht und nicht um angehende Musikstudenten bei verrückten Professoren) schon durch, inkl. Kellen, bei denen ich quer durch den Raum geflogen bin, Blut geflossen ist und ich ne Woche krank machen musste. Ich denke ich weiß ganz gut was "hart anfassen" ist.

Ich bin halt so ein Typ, dem man bestimmte Sachen lautstark einbläuen muss, damit das in meinem Kopf auch die nötige Gewichtung bekommt. Meine Lieblingslehrer/ -Trainer waren mit einer Ausnahme im Unterricht allesamt "Arschlöcher", aber nur im Unterricht und nur von solchen Lehrern fühle ich mich ernst genommen. Mit Angst hat das bei mir überhaupt nichts zu tun.

Das bedeutet natürlich nicht, dass ich allgemein nur solche Lehrer gut finde. Ein guter Lehrer ist für mich jemand, der die Regler am Schüler findet, die er drehen muss, und die sind halt sehr individuell.

 

[trialogo]

Ich hatte als Kind solche Klavierlehrer (2mal Pech gehabt) und bin mit Angst und Bauchschmerzen zu jeder Stunde gegangen, auf diese Erfahrung hätte ich gern verzichtet.

 

[Barratt]

Das führt zu der interessanten Frage, was einen überdurchschnittlich guten Lehrer kennzeichnet. Was muss er/sie können? Woran erkennt man ihn/sie?

Guckstu hier:

https://www.clavio.de/threads/welche-qualitaeten-muss-ein-e-gute-r-kl-haben.24623/


Ad rem:

Lassen wir Sadisten und Psychos außen vor. Die quälen und erniedrigen Schüler, weil sie Spaß daran haben oder weil sie sich für ihr eigenes Schicksal rächen.

"Druck" zu machen (auch im ggf negativen Sinn) ergibt nur dann Sinn, wenn etwas erreicht werden soll, wo das Ertragen von Druck zum Lernprozess dazugehört. Wer eine erfolgreiche Pianistenkarriere auf der großen Bühne anstrebt, ist hohem Druck aus allen Richtungen ausgesetzt. Das auszuhalten muss gelernt werden. Man lernt sehr wohl unter Druck im Sinne von "Angst". Allerdings nicht Musizieren, sondern sich selbst zu überwinden. In angstbehafteten Situationen kann es sinnvoll sein, vor der negativen Reaktion des Lehrers mehr Angst zu haben als vor allem, was einem "sonst so" passieren könnte.

Im Unterschied zum Sadisten oder Psycho ist ein grundsätzliches Wohlwollen vorhanden oder zumindest durch entsprechende Leistungen erreichbar. Das kann sehr anspornen und vor allem: Der Schüler WILL ja gewappnet sein.


Was sinnvoll sein kann in der Profiausbildung ist unangemessen beim Allerweltsklavierunterricht von erwachsenen oder halberwachsenen Amateuren, bei denen feststeht, dass das Musizieren nicht zum Broterwerb dienen wird.

Auch wenn ich persönlich ein Freund von hoher Disziplin bin: In letzterem Fall ist "Abholen" angesagt. "Abholen" bedeutet im Wortsinne ja durchaus, dass nach der Abholung die gemeinsame Fahrt losgeht.

 

[Stilblüte]

Ich habe mich gestern mit einer Professorin darüber unterhalten. Ihre einleuchtende Meinung: Die Frage ist, was "gut" bedeutet. Dabei meinte sie nicht, was ein Klavierlehrer methodisch / didaktisch alles können muss, das ist eh klar. Sondern - besagtes Arschloch kann zwar menschlich ein Idiot sein, aber ich kann von ihm immer noch einen guten Fingersatz kriegen.
Zählt er damit als guter Lehrer oder nicht? Nach @chiarinas Auffassung - nein. nach @hasenbeins - teilweise?

Ich finde das Wort "gut" hier unpassend, da ungenau. Passender wäre vielleicht, ob es ein "geeigneter" Lehrer ist - geeignet für wen, für wann, für wie lange?

Oder man geht noch weiter und nimmt das Wort "ideal". Das schließt für mich alles mit ein. Bei einem idealen Lehrer muss ich keine Abstriche machen, fühle mich also rundum perfekt belehrt... haha.

Ich habe in Russland eine Unterrichtsstunde mitbekommen, in dem meine damalige, inzwischen schon verstorbene Lehrerin ein älteres Kind (um die 13 würde ich sagen), zum weinen brachte. Leider war das am Anfang und ich habe noch fast nichts verstanden. Sie hat das Kind weder angefasst noch angebrüllt, aber vermutlich sehr deutliche Worte benutzt. Der Junge sprach kein Wort und bedankte sich am Ende artig. Kaum der Rede Wert, dass er sehr gut gespielt hat.
Auch in New York habe ich miterlebt, wie JRose einen jungen erwachsenen Mann zum weinen brachte. Er kam mit Anfang 20, spielte ziemlich mittelmäßig für sein Alter und hatte keine Ahnung, was er genau machen wollte. Rose redete ihm ungefiltert und deutlich ins gewissen, dass es so nichts wird mit seiner Zukunft.

Bei den besten Lehrern fangen Schüler an zu weinen, das liegt nicht nur dran, dass die Lehrer fies oder gemein sind, sondern damit, dass man im Unterricht mit großen Gefühlen und mit unangenehmen Wahrheiten oder Situationen konfrontiert wird. Den Besuch bei Rose wird besagter Desorientierter nie vergessen, mit dieser Deutlichkeit hatte ihm noch niemand in den Hintern getreten. Es tat mir leid, dass ich dabei war, das war ihm sicher unangenehm. Man hätte auch etwas vorsichtiger vorgehen und mit dem Menschen sprechen können, dann wäre es für ihn angenehmer gewesen. War er einer von der Sorte @Peter hätte es aber nicht die entsprechende Wirkung gezeigt.

Lange Rede, meine Idee dazu:

Ich halte nichts davon, durch Angst "Motivation" (extrinsische) zu erzeugen. Kurzfristig mag das mal funktionieren, z.B. wenn ein Schülervorspiel ansteht etc., aber nicht durch Dauerdruck vom Lehrer. Das kann nur schädlich sein. Allerdings ist der Grat zu einem intensiven Schülerverhältnis schmal, wo der Lehrer hohe Erwartungen setzt, die den Schüler herausfordern und anspornen. Natürlich will ein motivierter Schüler den Lehrer nicht enttäuschen und übt auch für den (oft heiß geliebten) Lehrer. Das war auch bei mir so und ist immer noch so.
Was ich dabei für Wichtig halte, sind vor allem Sicherheit und Berechenbarkeit. Sowie vom Lehrer eine Anerkennung und Erkennung der Leistung. Dass ich jeden Tag x Stunden übe und der Lehrer dann nur Schlechtes findet, darf nicht zu oft passieren. Es muss eine Atmosphäre herrschen, wo man sich traut, Dinge auszuprobieren und Fehler zuzulassen, sonst wird die Kreativität beschnitten.

Es versteht sich von selbst, dass ein zügelloser, "trotziger" Lehrer sich genauso zu benehmen hat wie alle Menschen, und ihn die Lehrerrolle nicht zum wahllosen Beleidigen etc. berechtigt. Genausowenig wie es das eine Präsidentschaftskandidatur zum Beispiel tut, auch wenn manche das meinen.
Es gibt aber verschiedene Charaktere unter den Menschen, und manche nutzen halt eine sehr direkte und teilweise leicht verunreinigte Sprache... Wenn das zum ganzen Menschen passt, man das entsprechend einordnen kann und es für den Schüler OK ist, soll's mir recht sein. Ich glaube, es ist leicht, zwischen bösartigen Entgleisungen und einem solchen Charakterzug zu differenzieren.

Zurück zur Frage. Ist ein idiotischer Lehrer gut? Ich kann das nur schwer beantworten, merke ich. Wenn ich nur von den musikalischen Fähigkeiten profitieren will und alles andere aushalten kann, kann der Unterricht gut im Sinne von hilfreich sein. Ein Lehrer im Sinne eines Vorbildes ist er dann allerdings nicht.

 

[Barratt]

Passender wäre vielleicht, ob es ein "geeigneter" Lehrer ist - geeignet für wen, für wann, für wie lange?

So ist es.

 

[thomas 1966]

Sondern - besagtes Arschloch kann zwar menschlich ein Idiot sein, aber ich kann von ihm immer noch einen guten Fingersatz kriegen.

Dann kann er von mir aus seinen Fingersatz behalten. Es findet sich jemand anderer, der auch einen guten Fingersatz bereit hat.

Und wenn nicht, dann sind alle die einen brauchbaren Fingersatz haben, Arschlöcher. Wer will schon in diese Riege vorstoßen?

 

[Stilblüte]

Das kommt drauf an, wie gut der Fingersatz [die sonst verratene Idee] ist
Aber ok. Noch differenzierter: Dieser Lehrer ist pianistisch und musikalisch gut, möglicherweise auch didaktisch. Methodisch aber nicht.

 

[hasenbein]

möglicherweise auch methodisch. Didaktisch aber nicht.

Du verwechselst da was.

Didaktik ist "WAS wird vermittelt" (es geht also um Lerninhalte und Lernziele). Methodik ist "WIE wird es vermittelt", also wie der Name schon sagt, Methoden, wie die didaktischen Inhalte und Ziele im Unterricht konkret an den Start gebracht werden. Du meinst es also mit Sicherheit genau umgekehrt.

 

[Stilblüte]

Ja, hast Recht. Sorry, ich verwechsel das immer. Ich korrigiere es oben.

 

[Rheinkultur]

Arschlöcher

Dementi in der Schülerzeitung: „In der vorigen Ausgabe haben wir geschrieben, fünfzig Prozent aller Lehrer seien Arschlöcher. Wir nehmen diese Aussage mit dem Ausdruck unseres Bedauerns zurück und stellen richtig: Fünfzig Prozent aller Lehrer sind KEINE Arschlöcher“...

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Sondern - besagtes Arschloch kann zwar menschlich ein Idiot sein, aber ich kann von ihm immer noch einen guten Fingersatz kriegen.

Die anschließende Frage, ob die Lehrkraft allein aufgrund ihrer Fachkompetenz als gut einzuschätzen ist, beantwortet man in der Praxis am besten, indem man sich für eine Lehrkraft entscheidet, die sowohl fachlich kompetent als auch charakterlich in Ordnung ist. Diese Kombination ist mir in meiner Laufbahn so oft begegnet, dass ich behaupten möchte: Es lohnt sich, danach zu suchen. Gegenthese aus dem Munde sehr erfahrener Kollegen: „Miese Typen machen auch miese Musik“. Es genügt nicht, zur richtigen Zeit die richtigen Tasten zu betätigen.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Anderes Motiv: manche Lehrkräfte sind so auf sich und ihre künstlerischen Visionen fixiert, dass ihnen die problematischen Aspekte ihrer Vermittlungstätigkeit kaum bewusst sind. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Als ich erstmals unterrichtete, konnte man mich durchaus als ausgesprochenen Choleriker bezeichnen - der allerdings das große Glück hatte, unmissverständlichen Widerspruch des eigenen Mentors zu erhalten und darauf an sich arbeiten zu können. Es sei im Leben wenig erfolgversprechend, zwar unglaublich viel zu wissen und zu können, aber mit dem Stigma abgelehnt zu werden, man tauge menschlich und charakterlich nichts. Das saß.

LG von Rheinkultur