Können Gefühle minderwertig sein?

[Micaiah]

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[Curby]

Ja - wie gesagt - schlecht im Hinblick auf den gesellschaftlichen Konsens. Aber nicht schlecht als objektive absolute Größe.

Musik ist aber nunmal ein gesellschaftliches und kein wissenschaftliches Phänomen. Zumindest für 99%+ der Leute hier wahrscheinlich.

Für einen Bratwurstforscher gibts wahrscheinlich auch keine guten oder schlechten Bratwürste. Für Bratwurstesser und Bratwurstbräter hingegen schon.

 

[Micaiah]

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[Troubadix]

1) Das Problem ist, dass in der Wissenschaftstheorie inzwischen davon ausgegangen wird, dass alles das Kunst ist, was sich selbst als Kunst bezeichnet oder von anderen so genannt wird. Soweit zum Kunstbegriff.

Eine solche Definition klingt allerdings wie eine Kapitulation und bringt ein Problem mit sich.

Nehmen wir an, ich repetiere 5min in Vierteln ein C, danach spiele ich eine C-Dur-Tonleiter aufwärts. Anschließend erkläre ich, dass das meine Interpretation des Schöpfungsgedanken ist und bitte darum, das als Kunst zu verstehen. Dann erkläre ich, dass das bitte gleichwertig mit dem Beginn des Rheingolds zu betrachten ist. Nun könnte ich ja tatsächlich rein wissenschaftlich anführen, dass sich keine messbare Größe definieren lässt, um dies zu widerlegen. Jedoch ist meine "Kunst" trivial, beliebig, austauschbar und somit im wahrsten Sinne des Wortes wertlos. Der von dir beschriebene Ansatz macht eine Abgrenzung zwischen Trivialität und Kunst aber unmöglich. Somit wäre alles Kunst, also nichts. Ein absolutes, wissenschaftliches Killerargument.

 

[Micaiah]

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[mick]

Hier geht es um Interpretation von Musik.
Aber auch diese kann obkektiv gesehen nicht gut oder schlecht sein.

Natürlich kann die objektiv schlecht sein. Wenn ich haufenweise falsche Noten spiele, ist das schlecht. Wenn ich den Rhythmus verzerre, ist das ebenfalls schlecht. Und auch jenseits solcher trivialen Kriterien gibt es gut und schlecht: wenn meine Mittelstimmen zu laut sind, ist auch das objektiv schlecht. Oder wenn ich ein langes Crescendo nicht sinnvoll einteile, dann ist das ebenfalls schlecht. Und, und, und ...

Natürlich gibt es beispielsweise über die Interpretation klassischer Klaviermusik einen gesellschaftlichen Konsens.

Das hat nichts mit gesellschaftlichem Konsens zu tun. Der Maßstab für eine Interpretation ist allein das Werk und der Wille des Komponisten. Man hat als Interpret gewisse Freiheiten, aber Beliebigkeit gehört nicht dazu.

Ein Fach das sich mit solchen Themen beschäftigt, wäre z.B. die Historische Aufführungspraxis. Die Ergebnisse dieses Faches sind aber auch keine Wahrheit, sondern Annahmen, die aufgrund historischer und musikwissenschaftlicher Forschung entstanden sind.

Und was ist, wenn ich ein Werk eines lebenden Komponisten spiele? Gibt es da auch nur Annahmen? Könnte es nicht sein, dass der Komponist eine ziemlich unmissverständliche Vorstellung davon hat, wie sein Werk gespielt werden soll?

Aber ich würde meinem Schüler nicht sagen: "Wenn Du es so und so machst, dann ist das gut oder schlecht."

Natürlich gibt es Dinge, die auf verschiedene Art und Weise möglich sind und bei denen das eine nicht besser oder schlechter ist, sondern einfach nur anders. Dann soll ein Lehrer bei der Entscheidungsfindung helfen. Aber wenn etwas Scheiße ist, soll man es auch so benennen. Meine Lehrer haben da nie ein Blatt vor den Mund genommen, und ich bin ihnen dafür dankbar.

 

[hasenbein]

Die Frage ist doch, WARUM Leute so relativistisch argumentieren. Was ist ihre Motivation?

Letztlich doch entweder ein "es ist gemein, auf bestimmte Leute wegen ihres Geschmacks herabzuschauen, und es beinhaltet einen totalitären Keim, wenn man behauptet, dass bestimmte Sachen künstlerischer sind als andere" oder ein (insgeheimes) Wissen, dass man selber keine Ahnung von Kunst bzw. einen lausigen Geschmack hat - dies möchte man durch solches Argumentieren aus der Welt reden.

Das mit dem totalitären Keim stimmt zwar in gewisser Weise (wir müssen immer der Bücherverbrennungen der Nazis gedenken!), aber genauso könnte man ankommen und sagen, dass Schönheitswettbewerbe etwas Totalitäres hätten, weil die armen Hässlichen benachteiligt würden und doch schließlich auch Hässliche von bestimmten Menschen schön gefunden würden und somit keine objektive Hässlichkeit existiere. Neenee, Leute. Wie ich schon öfter in ähnlicher Weise gesagt habe: Es wäre alles entspannt und man müsste nicht immer nochmal die gleiche Diskussion durchkauen, wenn die Leute, die gerne Trivialmusik hören oder spielen (was sie ja gerne dürfen!!), einfach einräumen würden, dass es natürlich Musik von erheblich höherer Qualität (Komposition oder Ausführung) gibt, sie aber irgendwie mehr Freude an der Trivialmusik haben - statt Gleichwertigkeiten herbeizudiskutieren oder beleidigt zu sein, wenn man ihr einfallsloses und schlecht gespieltes Gedudel, das sie auf Youtube stellen, als das bezeichnet, was es ist, statt es wie irgendwelche ahnungslosen Anfänger mit einem "Ooooooh, tooooll, ich könnte das nicht, du bist so talentiert und so gefüüüühlvoll!" zu kommentieren.

LG,
Hasenbein

 

[Micaiah]

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[Micaiah]

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[mick]

Wie bereits erwähnt gehen wir hier von verschiedenen Prämissen aus, nämlich in Deinem Fall, dass es so etwas wie Objektivität überhaupt gibt.

Natürlich gibt es dass. Ein Dur-Dreiklang ist objektiv ein Dreiklang aus übereinandergesetzten Terzen - einer großen Terz und einer kleinen Terz. Wenn ein Komponist einen solchen Dreiklang notiert hat, dann ist daran nichts zu relativieren. Wer aus der großen Terz eine kleine Terz macht, spielt falsch.

Wenn Du persönlich glaubst den Willen des Komponisten erkennen zu können, kannst Du ja versuchen Deine Interpretation daran anzupassen.
Die wissenschaftliche Forschung geht schon lange nicht mehr davon aus, dass der Wille oder die Intention eines Autors, Musikers, Künstlers etc. aus dem Werk erkennbar ist.

Das stimmt so nicht. Auch wenn nicht immer alles eindeutig zu interpretieren ist - vieles ist es doch. Manche Komponisten (beispielsweise Ravel) haben ihre Musik penibelst notiert - da gibt es nur wenige Zweifel über das objektiv Richtige. Bei älteren Komponisten sieht die Sache anders aus; aber auch ohne dass Bach beispielsweise Metronomzahlen notiert hat, ist der Spielraum für das richtige Tempo einer Gigue nicht beliebig. Aus zeitgenössischen Quellen und der Entstehungsgeschichte dieses Tanzes wissen wir objektiv, dass es sich um einen schnellen Satz mit lebhafter Artikulation handelt. Wer eine Gigue im Legato und Adagio spielt, liegt einfach falsch. Und das ist auch nicht zu relativieren.

Das kommt darauf an...
Wenn er neben Dir sitzt und es Dir genau zeigt vielleicht.
Eine schriftliche Anweisung kann ein Hinweis auf die Intention des Autors sein. Aber selbst hier gibt es keine 1:1-Übertragung der autorlichen Intention und dem was bei Dir als Leser ankommt. Diese Theorie wird in der Wissenschaft seit dem "Linguistic Turn" vertreten.

Es geht doch gar nicht um eine 1:1-Übertragung der autorlichen Intention. Ein Komponist, der selbst als Interpret auftritt, wird seine eigenen Werke auch nicht immer gleich spielen. Es gibt interpretatorische Freiheiten, auch in Neuer Musik. Aber es gibt darin eben auch jede Menge Dinge, die objektiv falsch oder richtig sein können. Und die kann man selbstverständlich bewerten.

Es ist die Aufgabe des Lehrers den Schüler zum selbständigen Denken und Handeln anzuleiten, so dass er fähig ist Stücke irgendwann auf Basis des Gelernten selbständig einzuüben und zu interpretieren.
Konstruktive Kritik ist definitv ein wichtiger Teil des Lernprozesses.
Zu sagen dass etwas "scheiße" ist, ist aber weder konstruktiv noch wertfrei.
Man kann auch anders erfolgreich unterrichten oder unterrichtet werden.

Wenn meine Lehrer gesagt haben, dass etwas Scheiße ist, konnten sie das immer nachvollziehbar begründen (und haben das auch getan). Insofern war die Kritik vielleicht nicht wertfrei, aber doch konstruktiv.
Ich finde übrigens auch nicht, dass Kritik wertfrei sein soll. Wenn jemand eine falsche Note eingeübt hat, dann ist das nicht eine besonders individuelle Sichtweise auf ein Werk, die diskussionswürdig ist, sondern eine Schlamperei. Daran gibt es dann nichts zu beschönigen oder zu relativieren. Einen Fehler also solchen zu bezeichnen, ist nicht wertfrei. Aber notwendig.

 

[hasenbein]

Ich argumetiere so, weil mein Studium mein Weltbild in diese Richtung geprägt hat.

Wie wär's, und Du würdest mal argumentieren auf Grundlage Deiner jetzt und hier gemachten Überlegungen statt so, dass Du Dein "Weltbild" verteidigst (bei dem offen bleibt, inwieweit es auf eigener, kritischer Auseinandersetzung mit Studieninhalten beruht oder darauf, dass Dich das von außen Herangetragene geprägt hat...)?

 

[Micaiah]

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[Chopinne]

Ich meinte gar nicht primär Kindererziehung, sondern vor allem Selbsterziehung.

Ein wunderbares Wort - vielen Dank. Missverständnisse waren allerdings vorauszusehen, da Selbsterziehung so gut wie gar nicht stattfindet. Ich halte den großen Anklang, den TEY bei der breiten Masse findet, übrigens für symptomatisch für diesen Mangel. Kant wurde hier, glaube ich, bereits erwähnt; er unterscheidet drei Arten der Unmündigkeit. Die natürliche (im jungen Lebensalter), die gesetzliche/bürgerliche und schließlich die selbstverschuldete.

"Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen."

Genau hier liegt meines Erachtens - etwas salopp formuliert - der Hase im Pfeffer.

Ja - wie gesagt - schlecht im Hinblick auf den gesellschaftlichen Konsens. Aber nicht schlecht als objektive absolute Größe.

Ästhetische Werturteile können nicht unabhängig vom Subjekt und dessen Prämissen (v.a. die ästhetischen Präferenzen betreffend) entstehen, das ist so weit richtig - es gibt keine Kunst, die eo ipso "gut" oder "schlecht" wäre.
Allerdings kann man die Prämissen, die einem ästhetischen Werturteil zugrunde gelegt werden, sinnvoll und konsistent begründen und es dadurch zumindest im Sinne einer Intersubjektivität auch objektivieren.

 

[Häretiker]

Natürlich gibt es dass. Ein Dur-Dreiklang ist objektiv ein Dreiklang aus übereinandergesetzten Terzen - einer großen Terz und einer kleinen Terz. Wenn ein Komponist einen solchen Dreiklang notiert hat, dann ist daran nichts zu relativieren. Wer aus der großen Terz eine kleine Terz macht, spielt falsch.

Ja, aber da fehlt jetzt der Übergang zum objektiven ästhetischen Urteil.

Ich kann z.B. die Deutsche Nationalhymne in Moll spielen. Dann mache ich objektiv Fehler, aber subjektiv kann das gut klingen oder eine politische Aussage sein nach dem Motto "Es ist etwas faul im Staate Deutschland." Das ästhetische Urteil ist nicht automatisch "schlecht", nur weil ich viele "Fehler" (falsche Terzen) spiele.

Meine Nachbarin - ich war damals 10 - meinte auch zu mir: "Du spielst ja schon sehr schön Klavier, aber in der letzten Zeit spielst Du so viele falsche Töne!" Ich: "Das muss so, das ist Bartok!" Für sie in ihrer kleinen Welt waren das halt ganz viele "falsche Töne" und daher "schlechte Musik". Bin ich froh, dass meine Nachbarin nicht festlegt, was musikalisch "schön" ist.

Debussy hat auch damals auf dem Konservatorium objektiv schlecht komponiert nach damaliger Harmonielehre. Bin ich froh, das er es beibehalten hat.

Grüße
Roland

 

[rolf]

Ein Glücksgefühl ist per se erst einmal nur ein Glücksgefühl. Die Gründe WARUM jemand dieses Glücksgefühl empfindet, können ja vollkommen verschieden sein. (...)
Damit wäre aber das reine Gefühl noch nicht negativ, sondern nur der Grund aus dem es empfunden wird (...)
Gefühle sind eine subjektive Sache und genau deshalb denke ich, dass man sie nicht objektiv bewerten kann.

(ein kleiner Spaß a la Büchner zum unterstrichenen Satz: "Moral ist, wenn man moralisch ist" - solche Sätze sind immer niedlich)

aber retour:
Das würde bedeuten, dass Gefühle platonischen Ideen gleich im Äther schwimmen, allesamt irgendwie gleich sind und sich jeglicher Wertung entziehen, wobei noch hinzukommt, dass prinzipiell jedes der Gefühle wahllos durch alles mögliche ausgelöst werden kann: das wertneutrale "Glücksgefühl" kann beim einen durch die Geburt seines Kindes, beim anderen durch die Schlachtung eines Kindes, beim dritten durch die Beobachtung eines äpfelnden Nashorns, beim vierten durch einen Wahlsieg der FDP, beim fünften durch einstürzende Neubauten ausgelöst werden. *)

Lästig bei diesen restlos durch walles alles verursachbaren Gefühlen ist, dass sie recht intensiv sein können für denjenigen, beidem sie - warum auch immer - ausgelöst werden. Berühmt ist der Fall O. O verbandelte sich mit der schönen D. Ein gewisser J flüsterte teuflisch dem O ein, dass D unterleibsmäßig nicht nur mit O zu tun habe. Das löste bei O ein immens intensives Eifersuchtsgefühl aus, welches ihn dazu brachte, der verdächtigten D den Hals umzudrehen.**)

Dumm gelaufen für D, dass bei O das Eifersuchtsgefühl und nicht, was ja prinzipiell möglich ist, etwa Trauergefühl oder Glücksgefühl ausgelöst wurden. Man fragt sich nur verdattert, wie J auf die idee kam, dem O via Eifersucht ein Bein stellen zu können, wo es doch zahllose andere mögliche Gefühlsreaktionen hätte geben können

Wenn es um die im platonischen Äther wertneutral dahinschwebenden Gefühle tatsächlich so bestellt sein sollte, wie dargestellt, dann wäre der Zustand der totalen Fühllosigkeit am erstrebenswertesten und der Handel mit irgendwie gefühlsauslösenden Angelegenheiten müsste verboten werden! Warum? Könnte ja sein, dass zwar auf der Packung "macht echt happy" drauf steht, aber der Konsument sogleich losrennt und glückseligkeitsjauchzend sieben Kindlein auf einen Streich schlachtet, denn wir haben ja gelernt, dass Gefühle durch wahllos alles ausgelöst werden können

Aber es gibt ja noch viel mehr in dieser Kiste, nicht nur Gefühle - da wären noch Emotionen, Affekte, Stimmungen... und was die Psychologen so alles darüber herausgefunden haben wollen... ganze Bruttoregistertonnen an Papier!...

Was war noch lustiges im bisherigen Fadenverlauf zu lesen?
ah ja: Musik löst Gefühle aus. Jede Musik, die Gefühle auslöst, ist gut und künstlerisch. Aber man kann die Güte (Qualität) dieser gefühlsauslösenden und ergo guten künstlerischen Musik nicht bestimmen. (In dieser Zusammenstellung ist nicht nur spürbar, sondern offensichtlich, dass die Logik sich verabschiedet hat...)
Nun gut, Musik also soll Gefühle auslösen: Trauer ist ein als solches anerkanntes Gefühl. Ein Trauermarsch, der seinem Namen Ehre machen will, sollte also exakt dieses Trauergefühl gefälligst auslösen. Bislang hat man allerdings nicht beobachtet, dass sich Konzertbesucher während des dritten Satzes der zweiten Chopinsonate***) plötzlich so umziehen, als gingen sie umgehend zur Beerdigung der eignen Mutti. Und das ist auch gut so, denn einerseits würde das Geräusch des sich Umziehens von so vielen Leuten zumindest die piano Abschnitte beeinträchtigen, andererseits aber haben wir ja gelernt, dass prinzipiell alles jedes Gefühl auslösen kann - nicht auszudenken, wenn drei der Konzertbesucher schon bei Takt 4 des Trauermarschs ihre Schlachtermesser zücken und die nächste Kita metzgernd stürmen, drei weitere sich in Lustekstase auf dem Boden wälzen, drei andere in Gelächter ausbrechen, ganze zwanzig überreagierend sich suizidieren, sieben einen Juckreiz verspüren usw. ...

Musik kann Stimmungen darstellen - das bedeutet nicht, dass jeder Rezipient umgehend in die dargestellte Stimmung verfallen muss (sonst wären nach den letzten Takten von Tschaikowskis 6. Sinfonie alle selbstentleibt).

ach ja, das mit der Objektivität...
postmodern schlaubergerisch ist die durchaus richtige Feststellung, dass alles, was aufgeschrieben ist, ein Text ist. Das gilt also für Rilkegedichte genauso wie für Sonderschulaufsätze. Idiotisch allerdings wäre, daraus abzuleiten, dass der Sonderschüleraufsatz qualitativ nicht vom Rilkegedicht zu unterscheiden wäre Genauso ist es bzgl. der Musik: alle irgendwie gemachten und ggf notierten Töne sind Musik. Idiotisch allerdings wäre, daraus abzuleiten, dass man alle Musiksorten über einen Kamm scheren könne - das amüsante dabei ist, dass ausschließlich die Liebhaber von Unterhaltungsgenres partout ihre Lieblinge mit dem Argument "das ist aber auch Musik, löst Gefühle aus, ist also Kunst wie Mozart" in einem Topf mit so genannter Kunstmusik sehen wollen.
...benötigen wir noch einen weitschweifigen Exkurs über Erkenntnistheorie etc. so wegen objektiv, intersubjektiv usw usf?

@Micaiah ich bin überzeugt, dass du Humor zu schätzen weißt
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was andeutungsweise, anklingend drin steckt:
*) Platon contra Sophistik (Protagoras)
**) Prokovev, Shakespeare, Boito, Verdi
sicherheitshalber:
***) speziell in einem Klavierforum ist dem Frederic aus der Polackei sein b-Moll Dings op.35 sicherlich bestens bekannt wie auch der Umstand, dass der 3.Satz als Paradigma für Trauermusik gilt

 

[Häretiker]

Spielen die jetzt objektiv schlecht oder nicht?
Ist das Musik?
Schlechte musik? Gute Musik? Schöne musik?

http://pr0gramm.com/top/1462918



Und
https://de.wikipedia.org/wiki/ORGAN²/ASLSP
https://en.wikipedia.org/wiki/27th_century



Objektiv schlecht? Oder was!? Gegen ASLSP ist TEY effektheischender Bombast.

Was sagst Du zu
https://en.wikipedia.org/wiki/Empire_(1964_film)



Dagegen ist auch ein Derrick ein hektischer Action-Film.

Grüße
Häretiker

 

[Micaiah]

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[Curby]

Wie wärs mit Entchen? Die sind doch imer ganz süß.

Auch wissenschaftlich betrachtet?

 

[Micaiah]

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[hasenbein]

@rolf

Man soll doch um diese Uhrzeit noch keine Drogen konsumieren.

Jeder muss dass glauben, was er glauben muss, damit sein Seelenfrieden bestehen bleibt.

Vielleicht sollte man hier auch mal wirklich über wichtigere und nicht so komplexe Themen sprechen. Nicht dass der erwähnte Emotions-Übertragungsmasseneffekt einsetzt und alle ihren Kopf auf die Tastatur hauen. :D

Wie wärs mit Entchen? Die sind doch imer ganz süß.

Sehr gut, Rolf - jetzt weiß sie nicht weiter und reagiert auf einmal ausweichend.