Klein-Ludo geht in die Schule...

[Kleiner Ludo]

Der Beethoven ist vor allem rhythmisch sehr unsicher. Wenn das Grundgerüst wackelt, braucht man am Putz gar nicht herummachen.
Aber du kannst das sicher schaffen.
Übe doch einmal mit Metronom.
LG,
NaMu

Ja, aber sicher ist der rhythmisch sehr unsicher, ich (und mein KL) weiss das wohl. Da fische ich immer noch nach den Noten. Gut, ich könnte das Tempo stark senken und versuchen mit dem Metronom etwas mehr Gleichmässigkeit/Genauigkeit reinzubringen. Ich finde aber, dass das rhythmische Grundgerüst akzeptabel ist, halt "nur" die Sicherheit fehlt. Täusche ich mich da?

Meistens gehe ich so vor
1. Noten erkennen und langsam (spielen um) Automatismen (zu) bilden-> langsame Temposteigerung
2. Spielen mit "Fusswippe"
3. Ev. spielen mit Metronom um Sicherheit zu verbessern

Ich bin bei dem Satz bei Schritt zwei und übe vermehrt mit Fusswippe. Bei Aufnahmen lass ich diese aber weg, da sie zu verstärkten Notenfehlern führt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das rhythmische Gewackel gab es nach meinem Wiedereinstieg auch, die ersten Versuche an alten Repertoire hatten heftigsten Seegang. Metronomübungen brachten da kurzfristig wenig, dafür wurde es nach einiger Zeit (12-18 Monate) intensiven täglichen Klavierübens (ohne spezielles Metronom- oder Rhythmustraining) irgendwann von allein besser.

 

[Sven]

@Kleiner Ludo Singst du die Melodien (Motive und Phrasen) während du sie übst?

Falls nicht: Das ist mein Tip für dich.
Das ist eine Möglichkeit das zu lernende Material musikalischen zum Klingen zu bringen,
ohne es manuell am Klavier hinbekommen zu müssen.
Wenn das klappt, brauchst du es nur am Klavier zu imitieren.
Das ist noch etwas anderes, als es von einer Aufnahme nachzuspielen,
weil beim Singen du es schon bist, der das aktiv zum Klingen bringt.

Ich mache das oft mit kleinen Phrasen (oder auch nur Motiven) oder längeren Melodiebögen so.
Oder auch ohne Melodie, wenn es nur um die Rhythmik geht.

 

[Kleiner Ludo]

@Sven jetzt räts du einer komplett unmusikalischen Person auch noch mitzusingen...

Meine Nachbarn klopfen schon mal bei meinem (falschen) Klavierspiel, Frage mich was bei einem schrecklichen Gesang wohl passieren wird.

Danke für den (im Forum wiederkehrenden) Hinweis. Ich kann mich da irgendwie (noch) nicht dazu durchringen...sollte es aber demnächst mal versuchen, aus (veränderten) anatomischen Gründen macht mir singen heute weniger Spass als früher, obwohl ich oft Karaoke (und 2 Jahre Chor) gesungen habe.

 

[Sven]

Du kannst ja auch innerlich singen.

Wie willst du Musik machen, die du nicht fühlst?

 

[Kleiner Ludo]

Du kannst ja auch innerlich singen.

Wie willst du Musik machen, die du nicht fühlst?

Naja, das mit dem "fühlen" das mache ich ja eigentlich schon (teilweise), ich höre/fühle z.B. die Phrasierungen ja schon beim Spielen des KV 545, ist aber noch relativ neu für mich, ich "arbeite" dran...

 

[elli]

Ein Problem ist, dass ich viel Zeit an meinem Repertoire "verplempere". Das sollte ich eventuell reduzieren und mich mehr auf die Arbeit mit dem KL konzentrieren. Dann geht es vielleicht etwas schneller bei den Arbeitsstücken.

Ehrlich gesagt würde ich sogenanntes Repertoire als noch hauptsächlich Lernender nicht pflegen! Das ist Zeitverschwendung - im Gegenteil, nach Steigerung der Spielfähigkeit würde die nochmalige Neubearbeitung von sich lohnenden - schon mal gespielten - Noten sich rechnen, weil man wahrscheinlich sie ganz anders spielt. Das Pflegen von Stücken ohne erkennbare Verbesserungen einzubauen, statt die Zeit der Verbesserung im allgemeinen an entsprechend gewählten neuen Stücken auszunutzen, ist meiner Meinung nach so ein Anfängerfehler - nach einem Jahr spielt er die Stücke vom Blatt und trotzdem viel besser!

Übrigens hinsichtlich der Aufnahmen - ich hab mir mal den Beethoven angehört. Das ist auf keinen Fall würdig in ein Forum gestellt zu werden, denn es ist nicht ausgeübt! Solange da noch Denkpausen und krasse Rhythmusschwankungen mitgeliefert werden, ist es einfach für den Hörer verschwendete Zeit - leider. Ich als Lehrer würde auch nicht akzeptieren, teure Unterrichtszeit mit Konservenmusik vom Schüler zu verplempern - man geht ja nicht zum Lehrer,um die bestmögliche Übeversion vorzustellen, sondern um unterbrochen und zurechtgewiesen zu werden! Im Allgemeinen wird das Abhören von Selbstaufnahmen überschätzt. Lohnen tut sich dies allein, wenn man es perfekt kann (aus Eigensicht) und dann vielleicht als eigener Zuhörer doch noch Kanten heraushört. Aber auf der anderen Seite, als Anfänger kann man nicht perfekt spielen, ein Könner perlt das einfachste Stück noch so gekonnt aus Hand, dass es sich mitnichten als Anfängerstück anhört, sondern eben perfekt.

 

[Kleiner Ludo]

Liebe @elli , vielen Dank für deine Gedanken.

1) mit "Repertoire pflegen" da bin prinzipiell bei dir, aber so ganz schwarz-weiss sollte man dann doch nicht denken. Man will ja auch Spass am "Musizieren" haben, und die hat man oft (mehr) beim Spielen der "gekonnten" Stücke. Das ist doch wichtig für die Motivation. So einfach immer nur durch neue Schwierigkeiten zu "kämpfen" ist doch auf Dauer auch so toll als "Hobbyspieler".

2) Selbstaufnahmen im Unterricht. Das klingt wieder sehr nach schwarz-weiss bei dir. Sicherlich sollten diese nicht der alleinige Schwerpunkt sein. Ich finde aber eine Mischung aus Analyse einer Aufnahme+Livespiel gut:
Vorteile der Aufnahmen mMn: der Schüler beschäftigt sich intensiver mit seinem erzeugten Klang; systematische Schwierigkeiten über einen grösseren Abschnitt werden schneller erkannt und danach gezielt bearbeitet. Für mich ist die Vorbereitungszeit der Aufnahme immer eine besonders intensive Arbeitszeit an den Stück(ch)en.

3) Sinn eines solchen Fadens mit regelmässigen Uebestand-Aufnahmen:
Ok deine Meinung, dass dafür ist hier kein Platz ist, war ja klar und deutlich. Soll ich ihn ins Anfängerforum verschieben lassen.

Ich mache die Aufnahmen ja nicht extra um Leute hier zu ärgern , sondern um meine Erfahrungen Klavierspiel und KL zu teilen. und um mich zu verbessern. Dazu finde ich die (im Rahmen des Unterrichts gemachten) Aufnahmen einzustellen hilfreich und eine Forumsbereicherung (für Anfänger?). Falls ich mich irre, und dies ist ungewolltes Beiwerg und eine Störung des gehobenen Forumniveaus, so möchte man mir dies bitte sagen und der störende Faden wird dann eingestampft.

P.S.: Zitat: man geht ja ...zum Lehrer,...um unterbrochen und zurechtgewiesen zu werden!

Jaja die gute alte preussische Klavierschule.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Kleiner Ludo Laß dich nicht beirren. Anfänger stellen hier ganz selten Aufnahmen ein. Wenn es dann doch mal jemand macht, kommt gleich die erste, die darüber meckert. Zu denen kann man nur sagen: You get what you pay for. Es kost nix und niemand zwingt irgendwen, sich das anzuhören.

Dennoch solltest du weiter Aufnahmen anfertigen vor allem zum Dokumentieren der Fortschritte. Gerade wenn über Wochen gefühlt gar nichts vorangeht, aber im Direktvergleich dann doch deutliche Unterschiede hörbar sind. Daß man als Anfänger noch nicht einschätzen kann, wann ein Stück ausgeübt und "irgendeines Forums würdig" ist, ist völlig normal.

 

[Peter]

Übrigens hinsichtlich der Aufnahmen - ich hab mir mal den Beethoven angehört. Das ist auf keinen Fall würdig in ein Forum gestellt zu werden...

Blödsinn!!!!

Ich als Lehrer würde auch nicht akzeptieren, teure Unterrichtszeit mit Konservenmusik vom Schüler zu verplempern

Dann lass es doch.

 

[Nachtmusikerin]

Ich seh das ähnlich wie Peter.
Die Einspielungen sind doch Teil dieses Fadens. Was ist daran schlimm?
LG,
NaMu

 

[ChristineK]

Übrigens hinsichtlich der Aufnahmen - ich hab mir mal den Beethoven angehört. Das ist auf keinen Fall würdig in ein Forum gestellt zu werden, denn es ist nicht ausgeübt

Das ist eine unmögliche Einstellung, sorry. Selbstverständlich darf in diesem Forum jeder eine Einspielung reinstellen, zumal es gerade in diesem Fall ja nicht von dem Betreffenden selbst als "fertiges (Meister)werk" angepriesen wurde! Auch ein "ausgeübtes" Stück würde wohl von vielen Forumsteilnehmern (einschließlich meiner Wenigkeit) nicht ansatzweise wie eine Profiaufnahme klingen... trotzdem kann es gute Gründe geben, warum man sie mit anderen teilen möchte. Wenn es hier nicht ein allgemeines Klima gibt, dass man das bedenkenlos tun kann, ist das nicht das Forum, mit dem ich mich identifizieren kann.

 

[elli]

You get what you pay for

Also meine Aufmerksamkeit hat nichts gekostet, und meine Bemerkung, die als Empfehlung dienen sollte, hat auch nichts gekostet.

Ausgeübt heißt natürlich nicht perfekt, aber man stellt doch nicht etwas ein, wo schon beim Spielen dem Verfasser klar gewesen sein muss, die Fehler waren nicht, weil er es nicht anders könnte, sondern weil es nicht ausgereichend geübt war. Kein Musiklehrer ist begeistert, wenn er ein nicht vollständig geübtes Stück vorgeführt bekommt, sondern wird die Hausaufgabe zum nächsten Mal kleiner ausfallen lassen - man höre und staune, wenn da mancher an zu schaffenden Stücken wochenlang oder gar monatelang hängt.

Den Anspruch dieses Beethoven kann man auch in kürzeren Stücken finden und hat dann wenigstens Aussicht, das Stück in angemessenem zeitlichen Rahmen fertig zu bekommen und damit Neues zu erarbeiten. Schließllich sollte doch der Unterricht für den Lernfortschritt sein, und nicht bloße Übebegleitung.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ausgeübt heißt natürlich nicht perfekt, aber man stellt doch nicht etwas ein, wo schon beim Spielen dem Verfasser klar gewesen sein muss, die Fehler waren nicht, weil er es nicht anders könnte, sondern weil es nicht ausgereichend geübt war.

Und dennoch kann man problemlos in ein Forum einstellen und diskutieren. So wie das andere hier mit halbfertigen Klavieren tun, die noch hunderte Stunden Arbeit vor sich haben.

 

[elli]

Das ist eine unmögliche Einstellung, sorry.

Das sehe ich eben anders, wenn jemand eine Sequenz einstellt, mit der er ein Problem hat, und die Sequenz überlegt ausgewählt und das Problem begrenzt aufzeigt ist die Aufnahme sogar hilfreich.

Aber ein Drittel Sonate durchgeholpert - ich bin sicher, kein KL aus dem Forum hört sich das an, da wird nach ein paar Takten ausgemacht. Da war ich ja schon großartig - ich habe immerhin alles mal angehört - mit Noten, denn ich kannte diese Sonate nicht - fand sie übrigens recht langweilig - eher wie so eine Lernsonatine ....wo es doch so viele Stücke gibt, die mehr an Reiz zu bieten haben.

was übrigens auch im Text unter folgendem Video nachzulesen ist...

View: https://www.youtube.com/watch?v=69OmmHKD_Vo

 

[Peter]

@elli , nix für ungut, aber mit so viel geballtem Unsinn kann doch nun wirklich keiner was anfangen. Wenn es Deiner nicht würdig ist und Du Dich gelangweilt fühlst dann spendiere Deine kostenlose aber immerhin großartige Aufmerksamkeit und deine kostenlosen Empfehlungen halt in andere Themen. Hier bringt es nichts, am wenigsten kleinLudo.

 

[Kleiner Ludo]

@elli
ich mag deine Kommentare, da du kein Blatt vor den Mund nimmst und deine Meinung kundtust, auch wenn dabei eine gewisse (sorry) Engstirnigkeit an den Tag legst. Es sei dir gegönnt.

"Kein Musiklehrer ist begeistert, wenn er ein nicht vollständig geübtes Stück vorgeführt bekommt"
Das heisst, die Schüler kommen zu dir in den Unterricht nur mit fertigen Passagen? Wenn ich das recht verstehe gibts du deinem Schüler z.B. 5 Takte (Vorbereitung in der Stunde) die er bis zur nächsten Stunde (für dessen Kapazität) perfekt beherrscht (="ausgeübt"). Dann spielt diese Passage vor und ihr bereitet die nächste Passage vor die dann wieder zur nächsten Stunde 100% fällig ist. Nach Fähigkeit des Schülers/Schwere des Stückes werden diese Passagenlängen ausgewählt, so dass es zu schaffen ist. Sie sind aber imer von Stunde zu Stunde "auszuüben", ansonsten wird der Schüler zurechtgewiesen und darf nicht weiterspielen?

"Schließllich sollte doch der Unterricht für den Lernfortschritt sein, und nicht bloße Übebegleitung."
Kommt der eigentliche Lernfortschritt nicht erst beim eigenen, richtigen, intensiven Ueben? Der Lehrer zeigt, wie es gemacht wird und der Schüler setzt dies dann zu Hause um? Es passiert mir eigentlich nie, dass ich ein Stück nach der Stunde wesentlich besser spiele als vorher, Ich benötige für die Umsetzung der Hinweise/Uebungen des Lehrers (mehr) Zeit. Sid die Stücke einfach zu schwerig/Lehrer zu schlecht, wenn während der Stunde kein klarer Lernfortschritt eintritt?

"Aber ein Drittel Sonate durchgeholpert - ich bin sicher, kein KL aus dem Forum hört sich das an, da wird nach ein paar Takten ausgemacht."
Irgendwie hast du den Sinn Fadens nicht verstanden. Es geht darum, dass ich (in erster Linie) mit anderen Lernern meine Erfahrungen mit dem Unterricht und meine Fortschritte austausche. Hinweise (von Kls) sind natürlich gern willkommen, aber ich habe doch (noch) gar nicht nach Detailverbesserungen am Beethoven gefragt, weiss selber dass dies zu früh wäre. Warum wirfst du mir das dann vor?

"Da war ich ja schon großartig "
Aber sicher und vielen Dank nochmals, es war aber gar nicht notwendig./angefragt

"ich kannte diese Sonate nicht - fand sie übrigens recht langweilig - eher wie so eine Lernsonatine ....wo es doch so viele Stücke gibt, die mehr an Reiz zu bieten haben.
was übrigens auch im Text unter folgendem Video nachzulesen ist..."
Ich weiss nicht warum jetzt auch noch die Sonate an sich madig machen musst, zumal die Kommentare unter dem Video neutral/positiv sind. Ich verstehe dich nicht. Eine KL sollte auch eine gewisse Empathie mitbringen.

 

[elli]

halbfertigen Klavieren tun, die noch hunderte Stunden Arbeit vor sich haben.

Nein , dass ist nicht das gleiche: denn die halbfertigen Klaviere sind ja gerade das Thema, wie restauriere, erneuere usw.ich es.

Das heisst, die Schüler kommen zu dir in den Unterricht nur mit fertigen Passagen?

Wo habe ich denn den Eindruck erweckt, ich sei KL?

Mit Lernfortschritt meine ich, dass in der Stunde Neues behandelt wird, vom Thema her, nicht Stück für Stück ein Werk durchgekaut wird - als einziger Stundeninhalt, und natürlich wird in einer Stunde nicht geübt, dass soll ja zuhause erledigt werden, es wird aber eine einzelne Schwierigkeit angegangen und so verklickert, dass sie kapiert und isoliert vom Schüler umsetzbar ist und das sollte innerhalb der Stunde gekonnt werden und beim Üben dann berücksichtigt werden:

Beispiel: deine Vorschläge, die der Lehrer bemängelt, die können auf der Stelle so verbessert werden, wie der Lehrer das will, und darüber hinaus könnte der Lehrer eine passende Etüde zum Thema aus dem Ärmel schütteln, wo diese Vorschlagsart interessant verpackt geübt wird. und mit dir durchexerzieren. Beethoven schon ausdrucksmäßig zu bearbeiten geht ja nicht, da noch nicht beherrscht - was soll denn der KL da machen, wenn er nicht zum Thema passend abschweift und Neues bringt.

Ich finde ein guter KL greift vielleicht zu Beginn die mitgebrachten Stücke auf, wechselt aber dann zu einem durchdachten Konzept, maßgeschneidert zum Schüler. Es sei denn es wird erwartet, dass der Unterricht nur ausputzend an irgendwelchen Stücken quer durch den Garten wirkt - ohne Ziel und Konzept. Für den Lehrer ist das leichter, ad hoc fällt jedem was ein, um einen Schüler eine Stunde zu beschäftigen, aber ob es was Lernfortschrittmäßig bringt, steht auf einem anderen Blatt.

 

[elli]

@elli , nix für ungut, aber mit so viel geballtem Unsinn kann doch nun wirklich keiner was anfangen. Wenn es Deiner nicht würdig ist und Du Dich gelangweilt fühlst dann spendiere Deine kostenlose aber immerhin großartige Aufmerksamkeit und deine kostenlosen Empfehlungen halt in andere Themen. Hier bringt es nichts, am wenigsten kleinLudo.

Ich glaube wir müssen überlegen, ob Peter nicht mal eine kleine Überlegenspause braucht, meine Meinung ist kein geballter Unsinn, eher ist deine Äußerung in der Sache in keinster Weise dienlich, sondern soll nur mich diskreditieren.Punkt.(da kommen ja auch solche wie Christine K.,die meinen mir am Zeug flicken zu können, obwohl sie sachlich nichts zu diesem Thread beigetragen haben!)

 

[Kleiner Ludo]

Wo habe ich denn den Eindruck erweckt, ich sei KL?

Wenn ich mit meinem Uebestand zum Lehrer gehe dann kommt von dir:

"Kein Musiklehrer ist begeistert, wenn er ein nicht vollständig geübtes Stück vorgeführt bekommt"

Auch deine ganzen anderen Aussagen wie KLs denken, fühlen und Klavier-Unterricht machen (sollen) klingen so als würden sie von einer KL kommen.. Du bist also keine KL sondern andersweitig Musiklehrerin, nehme ich an???? Deine Hinweise klingen ja schon in die Richtung.

Sagtest du nicht hier, dass einhändige Tonleitern Zeitverschwendung wären und dann bist du keine KL??? Komisch. ????

Beispiel: deine Vorschläge, die der Lehrer bemängelt, die können auf der Stelle so verbessert werden, wie der Lehrer das will, und darüber hinaus könnte der Lehrer eine passende Etüde zum Thema aus dem Ärmel schütteln, wo diese Vorschlagsart interessant verpackt geübt wird. und mit dir durchexerzieren. Beethoven schon ausdrucksmäßig zu bearbeiten geht ja nicht, da noch nicht beherrscht - was soll denn der KL da machen, wenn er nicht zum Thema passend abschweift und Neues bringt.
Naja, so in der Art haben wir, das ja auch gemacht (und habe ich hier so beschrieben). Die Schwierigkeiten angespielt und Krrekturen vorgeschlagen und geübt. Obwohl ich mir nicht anmasse, das dann sofort richtig umsetzen zu können.