Klavierzimmer nicht heizen?

[Kritischer Kritiker]

Mindestens 50% Luftfeuchtigkeit bei 20 Grad C sollte ideal sein.

Zu hoch ist aber auch nicht gut, sonst Schimmel, Stockflecken, quellende Filze und sonstiger Spaß. 70 Prozent dürften (zumindest auf Dauer) zu viel sein. Die meisten Quellen nennen 60 oder 65 Prozent als Ober-, 40 bis 45 als Untergrenze.

 

[reymund]

Ich hab jetzt mal gemessen 18Grad bei 68 % Luftfeuchtigkeit.

 

[Marlene]

Klavier da mal eine Weile bei ordentlich Minustemperaturen in einer Tiefkühlhalle einstellen und durchfrosten

Und wer beim Durchfrosten an den Tasten sitzenbleiben möchte macht sich eben warme Gedanken.

 

[virtualcai]

Da hätte ich auch noch was:

Udo Jürgens auf dem Jungfrau-Gletscher - Radio SRF 1 - Play SRF

1983 wurde Udo Jürgens für einen Videodreh samt Konzertflügel auf den Jungfrau-Gletscher geflogen.

www.srf.ch

 

[Martelletti al ragù]

Und wer beim Durchfrosten an den Tasten sitzenbleiben möchte macht sich eben warme Gedanken.


Ob auf diese Steilvorlage hin jetzt das Hasenbeinchen wohl zum dritten oder vierten Mal seine Biegesteifigkeits- und Lattenwitze loslässt?

 

[Stefan379]

Da hätte ich auch noch was:

Udo Jürgens auf dem Jungfrau-Gletscher - Radio SRF 1 - Play SRF

1983 wurde Udo Jürgens für einen Videodreh samt Konzertflügel auf den Jungfrau-Gletscher geflogen.

www.srf.ch

Diesem Härtetest wurde unlängst auch ein Bösendorfer 280VC unterzogen:

Höher spielte Lang Lang nie: Open Air, bei minus zwei Grad auf dem Jungfraujoch.

Höchste Alpengipfel, ein Superstar, ewiger Schnee, Musik für die Ewigkeit. Chinas Piano-Gigant Lang Lang spielte auf dem Jungfraujoch ein Klassik-Minikonzert. Eine Weltpremiere.

www.schweizer-illustrierte.ch

 

[virtualcai]

Udo hatte da wohl Pech mit dem Wetter, schaut viel kälter aus als bei Lang Lang. Lustig ist der Moment, wo sie versuchen den Flügel zu öffnen und der Deckel festgefroren ist.

 

[Kritischer Kritiker]

Tja, Lang Lang ist halt der Chuck Norris unter den Pianisten: Er friert nicht wegen eines Gletschers – der Gletscher friert seinetwegen!

 

[Marlene]

@Martelletti al ragù, Deine Antwort (Steilvorlag, Beitrag #45) ist unter mein Zitat geflutscht. Aber ich kann Deine Gedankengänge gut nachvollziehen.

 

[Stefan379]

Lustig ist der Moment, wo sie versuchen den Flügel zu öffnen und der Deckel festgefroren ist.

Wohl nicht der Deckel selbst, sondern das Deckelschloss.

 

[Clavierhaus]

Wenn er nicht unter Spannung stehen würde, würde er nicht schwingen.

Jaja. Ein Boden ohne "Crown" ist immer und ausnahmslos Scheiße, weswegen die Amis ja auch in jeden Flügel einen neuen Boden und Stege einbauen und auch immer behaupten, dass sie das besser können als die Hersteller selbst.

Mein 136jähriger widersprach übrigens kürzlich dieser Theorie^WHypothese und wies vorsichtig auf das Vorhandensein und den Zweck der Glocke hin, auch wenn seine Wölbung nur noch schlappe 4mm ausmacht. Und trotzdem mehr Power und Sustain hat als viele nagelneue Brüder aus Hamburg.

 

[Clavierhaus]

Mein Klavierbauer hatte unseren Flügel bei 14°C stehen, allerdings ziemlich konstant 14°C, durch den ganzen Winter in seinem Lager / Schauraum stehen. Tat ihm keinen Abbruch. Betonung = konstant !
Ob es die Temperaturschwankungen sind, die problematisch sind oder doch eher die damit einhergehenden starken Feuchtigkeitsschwankungen, die ins Holz gehen, weiß ich nicht, wüßte ich gern...

Andere Klavierbauer (Das sind übrigens Menschen, die Klaviere bauen und nicht nur eine Berufsbezeichnung führen) sind da etwas anders gestrickt:
Er steht gut davor daß
der Raisonance=boden nicht bricht, und nicht springt. wen er
einen raisonance=boden zu einem Clavier fertig hat, so stellt
er ihn in die luft, Regen, schnee, sonnenhize, und allen Teüfel,
damit er zerspringt, und dan legt er span ein, und leimt sie hinein,
damit er recht starck und fest wird. er ist völlig froh wen er
springt; man ist halt hernach versichert daß ihm nichts mehr ge=
schieht. er schneidet gar oft selbst hinein, und leimt ihn wieder
zu, und befestiget ihn recht.

 

[Flieger]

Darf ich hier an die druckfreien Resonanzböden von Steingräber und Stuart & Sons, sowie die fast druckfreien der Bösendorfer VC-Baureihe erinnern?

"Erinnern" ist es nicht, da ich bisher nichts von druckfreien Resonanzböden gewusst habe. Interessant.

Aber eine Spannung hat der Resonanzboden schon dadurch, dass Holz ein hartes Material ist. Sobald er von irgendetwas aus der Ruhelage gebracht wird, entsteht eine Spannung hin zur Ruhelage.
Somit nehme ich meine obige Aussage zurück und ersetze sie durch folgende These: Es geht nicht (nur) darum, dass der Resonanzboden mit möglichst großer Amplitude schwingt, sondern auch über einen großen Frequenzbereich ausgewogen klingt. Kann man das über das Aufspannen auf den Rippen anpassen.

Aber wenn man zwei identische Resonanzböden hat, bis auf das, dass einer aus steiferem Material besteht als der andere, müsste der Steifere leiser sein, oder?
Gut, das ist jetzt eine rein theoretische Frage, denn die Elastizität ändert sich beim Frieren nicht in einem praktisch relevanten Ausmaß.

Der Effekt ist in der Regel bei einer Birke nur bei sehr großer Belastung vorhanden und bei Fichte noch weniger.
Auch bei Minus 30 Grad schwingt eine Birke oder Fichte im Wind noch fleißig hin und her, ohne dass da was mit der Faser passieren würde (und im Winter sind die durchtränkt mit Wasser). Im Gegenteil: Gerade die sehr langsam wachsenden Fichten (also die aus kälteren Regionen) sind ja die besten Hölzer für Resos.

Guter Punkt, aber andererseits frieren die Säfte im Stamm noch nicht bei 0°.
https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/friert-ein-baumstamm-im-winter-durch/
Wie ein Baum bei -30° überlebt, weiß ich jetzt auch nicht. Die meisten Pflanzen überleben diese Temperaturen ja auch nicht...

 

[Debösi]

Jetzt muss ich als ahnungsloser Instrumentbesitzer doch mal nachfragen: Was ist die Wirkung sehr trockener Luft, z.B. 20% rel Feuchtigkeit oder sehr feuchter Luft? Die Wirkung starker Schwankungen a) der Temperatur und / oder b) der Luftfeuchtigkeit? Was wird am meisten in Mitleidenschaft gezogen?
Der Verkäufer in einem größeren Klaviergeschäft in Singapur ( x Jahre her) hat einmal behauptet, die deutschen Steinways wären in der sehr feuchten tropischen Umgebung stabiler als die amerikanischen. Würde mich interessieren, was er gemeint hat (vorausgesetzt, da ist was dran).

 

[Flieger]

Trockene Luft: Das Holz trocknet aus, schrumpft, und kann deswegen reißen, besonders kritisch bei Resonanzboden und Stimmstock. uvm.
Sehr feuchte Luft: Rost auf den Saiten, Schimmelbildung im Fall von Kondenswasser, ...

Temperaturschwankung: Per se weniger kritisch, geht aber oft einher mit Luftfeuchtigkeitsänderung.

 

[agraffentoni]

uvm

die Mechnik fängt an zu klappern, weil die Kapseln zusammentrocknen.
Da hilft es, die Schrauben etwas fester anzuziehen.

 

[Henry]

Bei kühlen Temperaturen mit erhöter Luftfeuchte, geht des Instrument hoch.

 

[Pianosa]

Ich hab jetzt mal gemessen 18Grad bei 68 % Luftfeuchtigkeit.

Das ist schon eine hohe Feuchte. Wenn der Raum eine Außenwand hat, selbst eine gedämmte, hast du sehr wahrscheinlich an dieser Wand schimmelfreundliche >80% rF. Ich würde 50-60% rF im Raum anstreben.

Außerdem bitte folgendes beachten:

Und den Raum möglichst wenig nutzen, da man selbst im Laufe eines Tages ganz schön viel Feuchtigkeit abgibt, und regelmäßig lüften. Im Falle von Isolierglasscheiben und Vollwärmeschutz findet ohne Lüften so gut wie kein Luftaustausch statt.
Zudem würde auch immer warme, feuchte Luft aus den beheizten Räumen ins unbeheizte Klavierzimmer strömen.

Zum Thema bei Bedarf heizen würde ich eine Infrarot-Flächenheizung ("Wärmewelle") empfehlen. Die Wärmestrahlung gibt dir auch bei kaltem Raum sofort ein angenehm warmes Gefühl und heizt im Vergleich zu Heizlüftern die Luft viel weniger auf. Damit setzt du dein Instrument deutlich weniger großen Luftfeuchteschwankungen aus.

 

[Stefan379]

Das ist schon eine hohe Feuchte. Wenn der Raum eine Außenwand hat, selbst eine gedämmte, hast du sehr wahrscheinlich an dieser Wand schimmelfreundliche >80% rF. Ich würde 50-60% rF im Raum anstreben.

Die relative Luftfeuchtigkeit bleibt auch an der Wand gleich, aber wenn die Raumtemperatur 18° C bei etwa 70 % relativer Luftfeuchtigkeit beträgt, ergibt sich ein Taupunkt von etwa 13° C an der Wandoberfläche. Und wenn bei länger anhaltenden niederen Außentemperaturen nicht oder kaum geheizt wird, kühlen besonders die Außenwände zunehmend aus.

 

[Pianosa]

Die relative Luftfeuchtigkeit bleibt auch an der Wand gleich

Das gilt nur, wenn du die Luft permanent durchmischst, z.B. mit einem Ventilator. Dann wäre die Lufttemperatur und damit auch die relative Feuchte direkt an der Wand gleich wie in der Raummitte. Dann könnte auch die Oberflächentemperatur an der Innenseite der Außenwand niedriger sein als die Lufttemperatur direkt an der Wand. Normalerweise wird die Luft aber nicht so gut durchmischt. Dann bildet sich über der Innenseite der Außenwand eine zumindest mehrere Zentimeter dicke Grenzschicht, in der die Lufttemperatur hin zur Wand abfällt. An der Wandoberfläche sind dann Wandtemperatur und Lufttemperatur annähernd gleich. Mit der Lufttemperaturabnahme steigt entsprechend die relative Feuchte hin zur Wandoberfläche an, da sich der Wasserdampfdruck in der gesamten Raumluft gleich einstellt.

Aber du hast recht, tatsächlich muss man für Schimmelbildung den Taupunkt erreichen, dass an der Wand Wasser kondensiert und diese feucht ist. Ich hatte im Kopf, dass der Schimmel schon bei einer relativen Feuchte von 70-80% wachsen kann. Das war falsch, er braucht flüssiges Wasser plus organische Nährstoffe zum Wachsen.