Klavierreparatur Pianino Luner Bj. 1898

[klaviermacher]

Achtung bitte Lesen!

Ein Delignit Stimmstock wäre nicht nur eine Kulturschande, sondern eine Katastrophe. Man kann ihn zwar bequem hinter Panzerplatten setzen, doch das wars schon, was die Einsatzmöglichkeiten angeht. Delignit (das ist ein mehrschichtverleimter Holzblock mit vielen Schichten) lässt sich zwar nicht leicht sprengen, hat aber den gewaltigen Nachteil, dass er in Zugbelastung überhaupt keine Eigenstabilität hat und die Kräfte ihn wie ein Gummiband verformen, wenn er nicht flächig abstützt wird.

Die alte Dopplung hat sich übrigens aus ganz anderen Gründen gelöst. Das Holz war nicht trocken genug und die Leimverbindung konnte der Differenzspannung nicht standhalten. Oft wird auch der Fehler gemacht, die Bohrlöcher nicht konisch zu machen, wodurch sich an der obersten Kante der Schwarte extreme Sprengkraft aufbaut.

LG
Michael

 

[Petz]

Soweit mir bekannt ist besteht der Delignitstimmstock nicht nur aus kreuzverleimten Holzschichten sondern ist außerdem noch mit mitverleimten Gewebeeinlagen armiert wodurch ne Zugbelastung auch kein Thema sein sollte.
Abgesehen davon stützt sich die Aufdoppelung ja auch unten an der Gußplatte ab und sollte daher eigentlich im wesentlichen nur einer Druckbelastung unterworfen sein oder seh ich da wieder mal was falsch ?

 

[klaviermacher]

Hallo Petz,

Es gibt eine Druckbelastung nach unten und eine Zugbelastung nach vor. Für erstere ist der Delignitstimmstock gut geeignet, bei zweiterem streikt das Vielschicht-System (ca. 17 Lagen) wie schon beschrieben, sei es, dass der Leimanteil sehr hoch ist oder Gewebeeinlagen verarbeitet werden. Nicht ich habe diese leidvolle Erfahrung machen müssen, sondern Kollegen von mir. Ich will nicht ausprobieren, ob das stimmt.;)

Eines kann ich jedoch bestätigen, weil ich ja Delignit bei Vollpanzerplatten schon eingesetzt habe. Wenn es darum geht, mit welchem Bohrer man arbeiten muss, merkt man sofort, dass der viele Leim etwas Gummiartiges an sich haben muss, denn es sind wesentlich kleinere Bohrlöcher erforderlich um den selben Wirbelgang zu erziehlen als bei Massivholz. Da findet ein "saftiger Verdrängungswettbewerb" statt.:D

Die besten Stimmstöcke bestehen übrigens immer noch aus 3-5 Lagen kreuzverleimter Hölzer und nicht mehr. In hochwertigen Instrumenten verbaut man gar keine Delignit-Stimmstöcke...

LG
Michael

 

[Petz]

Vielen Dank für die Infos und jetzt ist mir auch klar, warum mein damaliges Rippen zwar ne ausgezeichnete Stimmhaltung hatte aber recht widerspenstig zu stimmen war....
Allerdings würde ich persönlich Delignit aufgrund seiner Tropenfestigkeit zumindest bei Vollpanzerklavieren trotzdem bevorzugen.
Was ich persönlich beim Luner noch machen würde um praktisch ne Vollpanzerplatte zu erzielen poste ich aber hier lieber nicht mehr denn sonst schlägt gerechtfertigterweise in der nächsten Stunde ein Dornbirner Stimmhammer bei mir im Dach ein.....:floet:

Übrigens auch von mir lieben Dank für Deine Dokumentation(en), bei Deinen Arbeiten kann man immer viel dazulernen. Manche weniger qualitätsbewußte Kollegen (denk da z. B. an einen Großen viel weiter nördlich....) von Dir werden halt dann möglicherweise mal dafür die "Rechnung" präsentiert bekommen (und dreinschauen wie ne liebeskranke Weinbergschnecke) wenn ihnen ein Kunde bis in´s Detail angibt wie und z. B. mit welchem Holz sie ne Restaurierung durchzuführen haben - schadet aber sicher nicht :!:

Ps.: Ich denk irgendwann kommt noch ne Webcam in Deine Werkstatt....:wink:

 

[klaviermacher]

Hallo,

Ich finde die Delignit-Stimmstöcke ja nicht grundsätzlich schlecht - nur muss man Wissen, Was man Wo verarbeiten kann. Wie gesagt ist der Delignit Stimmstock gut bei Vollpanzerklavieren. Beim Restaurieren halte ich mich ganz besonders gerne nach den traditionellen Techniken und verlasse den Weg nur selten.

Petz, ich weiß schon, man kann den Stimmstock oben durch eine sogenannte aufgesetzte Panzerplatte den Touch eines Vollpanzerrahmens verleihen. Ich werde später noch ins Detail gehen, warum so eine Vollpanzerung gar nicht nötig ist.

Es freut mich übrigens, wenn ich Neues vermitteln kann. Die korrekte Verarbeitung im Einzelnen und das Geschick dabei lässt sich sowieso nicht kopieren.

LG
Michael

 

[Klavierbaumeister]

Ein Delignit Stimmstock wäre nicht nur eine Kulturschande, sondern eine Katastrophe.

Nanana!
Ein Delignit-Stimmstock wäre - wenn man ihn sehen würde - sicherlich für so ein altes Instrument unpassend, aber lange keine "Katastrophe".

Wie immer gibt es zwei Meinungen:
Die von Michael und die von mir, unzähligen Kollegen sowie Herstellern wie Schimmel, Seiler, Sauter, Bechstein, Ibach, Grotrian, Förster, Estonia, Rönisch, etc., etc. :rolleyes:

Zugegebenermaßen:
Delignit ist teuer und nicht angenehm in der manuellen Verarbeitung.
Probleme mit Instrumten mit Delignit-Stimmstöcken hatte ich noch nie, nur mit Instrumenten mit Sperrholzstimmstöcken anderer Hersteller.
Leider ist nicht alles von Dilignit, was als solches bezeichnet wird.

 

[klaviermacher]

@ Klavierbaumeister
nanana:rolleyes:
Du musst schon alles lesen, wenn Du etwas von meinen Ausführungen verstehen möchtest. Wenn nicht, bzw. wenn Du so schlau bist, dann baue doch mal einen Delignit in einen Halbpanzer ein, nur so zum Spass. Stell aber die Fotos online, damit ich was davon sehen kann.
Danke im voraus!

LG
Michael

 

[Petz]

Würde mich prinzipiell interessieren was Deinem Kollegen da mit dem Delignitstock passiert ist.

Wir verwenden kreuzverleimte Vielschichtholzplatten (ob Delignit oder nicht weiß ich nicht) als Lkw - Aufbauböden, die sind nicht nur der Witterung und auch manchmal mechanischen Beschädigungen ausgesetzt (offene Ladeflächen und manchmal fliegt auch mal ein Stahlträgerpack aus etwas größerer Höhe drauf wenn´s mal besonders schnell gehen muß) sondern müssen auch mal zwischen den Bodenversteifungsträgern nen Dreitonnenblechcoil auf ner kleinen Palette tragen der außerdem noch mit Gurten niedergespannt wird.

Habe trotz der Beanspruchungen da noch keine großartig erkennbare bleibende Verformung festgestellt und die generelle Haltbarkeit ist so einzustufen, daß bis dato nach 8 - 10 Jahren noch immer der Stahlaufbau beim Verrotten der Sieger war.....

 

[klaviermacher]

Hallo Petz,

Die Bruchfestigkeit und die Stabilität schichtverleimter Hölzer sind als großartig einzustufen, aber ich vertraue dem Meister aller Meister, was Holzverbindungen im Restaurierungsbereich angeht, und glaube nicht, dass er mir Märchen erzählt.

B.B. hat letztens sogar einen historischen Hammerflügel, welcher im 19.Jhdt der Säge zum Opfer fiel und gestutzt wurde, wieder auf sein Originalmaß verlängert. Das nenne ich "Großes Kino"! Er erklärte mir, wie weich der Delignit wurde, und sich verformt hat wie ein Gummibaum, als er einen Solchen in seinen "Lehrjahren der Restauration" einmal eingebaut hat. Ich weiss nicht in welches (vermutlich panzerlose) Instrument, aber er musste den Stimmstock anschliessend wieder rausreissen.

LG
Michael

 

[Klavierbaumeister]

Delignit (das ist ein mehrschichtverleimter Holzblock mit vielen Schichten) lässt sich zwar nicht leicht sprengen, hat aber den gewaltigen Nachteil, dass er in Zugbelastung überhaupt keine Eigenstabilität hat und die Kräfte ihn wie ein Gummiband verformen, wenn er nicht flächig abstützt wird.

Naja, eine fachgerechte, flächige Verleimung bzw Verschaubung mit der Rast hatte ich schon vorausgesetzt.
Wenn Du eine 8-12mm Ahorn-Schwarte nicht "flächig abstützt", dann bricht die unter weit niedrigeren Zugkräften, als sich Delignit verformt.

Du musst schon alles lesen, wenn Du etwas von meinen Ausführungen verstehen möchtest. Wenn nicht, bzw. wenn Du so schlau bist...

Mach Dir mal um meine Intelligenz und handwerklichen Fähigkeiten keine Sorge.
Schade, dass Du immer nur Deine Sichtweise gelten lässt und alle(s) andere(n) als dumm hinstellst und von oben herab behandelst. :(

aber ich vertraue dem Meister aller Meister...

Davon merke ich gerade nichts. :D :D


Ob man den bei Delignit erforderlichen sehr strengen Wirbelsitz haben will, ist eine ganz andere Frage.
Ebenso ist Delignit aufgrund des hohen Leimanteiles für gebläute Stimmwirbel weniger geeignet und nicht in jedem Instrument will man vernickelte Wirbel einsetzen.

 

[klaviermacher]

Naja, eine fachgerechte, flächige Verleimung bzw Verschaubung mit der Rast hatte ich schon vorausgesetzt.
Wenn Du eine 8-12mm Ahorn-Schwarte nicht "flächig abstützt", dann bricht die unter weit niedrigeren Zugkräften, als sich Delignit verformt.


Mach Dir mal um meine Intelligenz und handwerklichen Fähigkeiten keine Sorge.
Schade, dass Du immer nur Deine Sichtweise gelten lässt und alle(s) andere(n) als dumm hinstellst und von oben herab behandelst. :(



Davon merke ich gerade nichts. :D :D


Ob man den bei Delignit erforderlichen sehr strengen Wirbelsitz haben will, ist eine ganz andere Frage.
Ebenso ist Delignit aufgrund des hohen Leimanteiles für gebläute Stimmwirbel weniger geeignet und nicht in jedem Instrument will man vernickelte Wirbel einsetzen.

Hallo Klavierbaumeister,

Es tut mir Leid, ich bin kein Theoretiker, der nur eine "Meinung" vertritt, sondern orientiere mich tagtäglich nach dem praktischen Nutzen in der Anwendung, an mir anvertrauten Klavieren und Flügeln. Für mich zählt die Brauchbarkeit und das Ergebnis, welches ich präsentieren kann.

Ich suche die "halben" Wahrheiten, die Du hier bewusst oder unbewusst verzapfst klar zu stellen und mehr nichts. Vernickelte Stimmnägel sind ebenso ein Thema, dass Du in gleicher Weise verdreht darstellst.

Es ist eine Schande, dass Du einerseits gute Infos von mir erhältst und mich auf der anderen Seite so hinstellst, als würde ich Dich von oben herab behandeln, oder als Dumm hinstellen. Ich überleg mir noch, wie ich weiter vor gehe und mein Wissen, das aus Erfahrung hervorgeht eher bei mir behalte.

LG
Michael

 

[Klavierbaumeister]

Komm mal wieder runter, Michael!
Bitte!

Es gibt immer veschiedene Sichtweisen, und das ist auch gut so!
Wenn Du kein Delignit magst, dann ist das ok.
Allerdings berufst Du dich auch nur darauf, manche Erfahrungen gar nicht selbst sammeln zu wollen, sondern verweist auf eine mündliche Aussage eines Kollegen, der nach einigen Jahrzehnten einen Delignitstimmstock, den er in seiner Lehrzeit(!) verbaut hat, wieder auswechseln musste.

Es ist auch schade, dass Du andere Meinungen mit "halben Wahrheiten" und "verzapfst" abwertest.
Das ist das, was ich mit "von oben herab" meinte und ich wie ich denke eigentlich nicht verdient habe.

Ich akzeptiere Deine Meinungen und schätze Dich als sorgfältigen Kollegen sehr.
Du musst aber auch damit rechnen, dass hier im Forum nicht nur Laien mitlesen und Fehlinformationen von anderen Fachleuten korrigiert oder zumindest korrigiert werden.

Du hast den Einsatz von Delignit als Stimmstockmaterial als "Katastrophe" angeführt, was ich so nicht stehen lassen kann.
Später bist Du etwas zurückgerudert, da war ich aber schon mit dem Verfassen meines Beitrages beschäftigt.
Der nicht zu unterschätzende Vorteil von Delignit sowie anderen Multiplexwerkstoffen ist das extrem geringen Schwinden in der Länge, mindestens 20mal weniger als z.B. Ahorn.
Dieses Schwinden und die daraus resultierenden immensen Kräfte sind es, die z.B. den Leim an deinem Instrumente aufgeknackt haben.

Wenn Du Dein Wissen für ich behältst, wäre dass sicher für alle nicht-Klavierbauer hier schade.
Für die Fachleute ist da nicht viel Neues dabei. Das ist gar nicht böse gemeint, bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe mir gerne die Arbeit von guten Kollegen an, auch wenn sie für mich keine neuen Erkenntnisse bringen.
Deine Arbeiten sind auch mein tägliches Handwerk, leider fehlen mir die Zeit und die technischen Möglichkeiten, meine Arbeiten zu filmen und anschließend zu schneiden, vertonen, etc.
Insofern ein stellvertretender Dank an Dich, dass Du Dir die Mühe machst, den Laien die Arbeit eines Klavierbauers näher zu bringen.


Ich möchte nur dem einen Riegel vorschieben, dass Leser die Quintessenz aus diesem Thread ziehen, dass der Einsatz von Delignit im Klavierbau "katastrophal" sei.
Delignit ist ein guter, teurer Werkstoff, der von sehr vielen namhaften Herstellern für Stimmstöcke, Stege und sogar ganze Rastenkonstruktionen eingesetzt wird, wo durchaus auch hohe Anforderungen an die Zug-/Druckffestigkeit sowie Biegesteifigkeit gestellt werden (Plattenstützschrauben).

In der Restauration (restaurare = bewahren) eines historischen Instrumentes hat Delignit natürlich eben sowenig etwas verloren, wie z.B. Steinway- oder Yamaha-Füße an einem alten Bechstein-Flügel.


Ich freue mich immer über fachliche Diskussionen unter Kollegen und werde mir auch in Zukunft gerne auch Deine Beträge durchlesen und die netten Filmchen ansehen.
Natürlich werde ich auch in Zukunft das kommentieren, was ich(!) als kommentierungswürdig empfinde.
Der Leser wird sich selbst ein Bild machen.

 

[klaviermacher]

...nicht nur Laien mitlesen und Fehlinformationen von anderen Fachleuten korrigiert oder zumindest korrigiert werden.

Nun zu dem was ich tatsächlich gepostet habe und was Du in Deiner Replik verschwiegen hast, fett...

Ein Delignit Stimmstock wäre nicht nur eine Kulturschande, sondern eine Katastrophe. Man kann ihn zwar bequem hinter Panzerplatten setzen, doch das wars schon, was die Einsatzmöglichkeiten angeht. Delignit (das ist ein mehrschichtverleimter Holzblock mit vielen Schichten) lässt sich zwar nicht leicht sprengen, hat aber den gewaltigen Nachteil, dass er in Zugbelastung überhaupt keine Eigenstabilität hat und die Kräfte ihn wie ein Gummiband verformen, wenn er nicht flächig abstützt wird.

Die alte Dopplung hat sich übrigens aus ganz anderen Gründen gelöst. Das Holz war nicht trocken genug und die Leimverbindung konnte der Differenzspannung nicht standhalten. Oft wird auch der Fehler gemacht, die Bohrlöcher nicht konisch zu machen, wodurch sich an der obersten Kante der Schwarte extreme Sprengkraft aufbaut.

Die "Korrektur" begann mit einem schulmeisterlichen abwimmeln und verwies auf Dich und eine Liste von Firmen, welche allesamt nie und nimmer einen Delignit Stimmstock ohne Vollpanzerung einsetzen.

Nanana!

Ein Delignit-Stimmstock wäre - wenn man ihn sehen würde - sicherlich für so ein altes Instrument unpassend, aber lange keine "Katastrophe".

Wie immer gibt es zwei Meinungen:

Die von Michael und die von mir, unzähligen Kollegen sowie Herstellern wie Schimmel, Seiler, Sauter, Bechstein, Ibach, Grotrian, Förster, Estonia, Rönisch, etc., etc.

Hier hast Du statt "Lehrjahre der Restauration" einfach nur "Lehrzeit" gemacht und anschließend "jahrzehnte" dazugedichtet, bei einem Instrument, welches durch Einsatz falscher Werkstoffe unbrauchbar wurde.

... "Lehrjahren der Restauration" einmal eingebaut hat. Ich weiss nicht in welches (vermutlich panzerlose) Instrument, aber er musste den Stimmstock anschliessend wieder rausreissen.

der nach einigen Jahrzehnten einen Delignitstimmstock, den er in seiner Lehrzeit(!) verbaut hat, wieder auswechseln musste.

Die Stimmnägelgeschichte vernickelt/gebläut und Materialkunde bezüglich Holz und Holz-Verbundwerkstoffen werde ich in einem anderen Beitrag verlegen.

LG
Michael

 

[Dimo]

Ihr Lieben,
kommt bitte wieder runter - und wenn ihr schreiben wollt, schreibt bitte zu der Sache. :cool:

Attacken auf Personen werden gemäß Forum-Regeln gelöscht.

 

[Petz]

Kinder, Kinder...kommt bitte beide allerschleunigst wieder von Euren Palmen runter - das Holz derer eignet sich meines Wissens nach ja sowieso nicht für den Klavierbau....;):p:D
Mir ist Euer beider Meinung einfach wichtig und ich möchte nicht darauf verzichten müssen aber würde diese aber bitte viel lieber in einem umgänglichen Ton geäußert haben wollen !!!

@Michael, mich würde interessieren ob Dir noch weitere "Delignitausfälle" bekannt sind denn einfach aufgrund meiner Erfahrung mit "normalen" Schichtholzplatten hätte ich da eher den Verdacht, daß Dein Bekannter ein, mit einem Verleimungs - Produktionsfehler behaftetes Material erwischt hatte denn das stellt sich für mich so dar als hätte die Blomberger Holzindustrie einen Klebstoff zwischen die Schichten eingebracht welcher offenbar nicht vollständig aushärtete, wenn der Stimmstock so wie von Dir beschrieben reagiert hatte.

 

[klaviermacher]

Hallo Klavierbaumeister,
Ich habe vielleicht etwas harsch reagiert und das tut mir Leid.
Wenn ich Dir zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich hiermit dafür.
LG
Michael

 

[Tastenscherge]

Delignit (das ist ein mehrschichtverleimter Holzblock mit vielen Schichten) lässt sich zwar nicht leicht sprengen, hat aber den gewaltigen Nachteil, dass er in Zugbelastung überhaupt keine Eigenstabilität hat und die Kräfte ihn wie ein Gummiband verformen, wenn er nicht flächig abstützt wird.

Er erklärte mir, wie weich der Delignit wurde, und sich verformt hat wie ein Gummibaum, als er einen Solchen in seinen "Lehrjahren der Restauration" einmal eingebaut hat. Ich weiss nicht in welches (vermutlich panzerlose) Instrument, aber er musste den Stimmstock anschliessend wieder rausreissen.

Irgendwie kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Genau das ist doch die Idee bei Delignit: kein Arbeiten und kein Nachgeben in sämtliche Richtungen. Und warum sollte er sich verformen, wenn er nicht fächig abgestützt wird? Oder anders gefragt: was verstehst du unter flächig abstützen? Dass der Stimmstock fest verleimt sein muss, ist ja klar. Das gesamte Stück darf (und wird auch) sich keinen Millimeter bewegen, gute Verleimung vorausgesetzt. Meinst du, dass der Stimmstock durch die Saitenzugkraft nach unten hin sich ausdehnt, sofern er keine Begrenzung (flächige Abstützung) hat?

 

[klaviermacher]

Hallo,

Ich habe nun eine Skizze gemacht, die den Unterschied zwischen Halbpanzer und Vollpanzer zeigt. Die meiste Zugkraft geht nach unten - aber eine nicht unerhebliche Kraft geht nach rechts (Pfeilrichtung im Bild) je nachdem, wie weit die Saite vom Stimmstock noch weg ist, wenn der Stimmnagel eingeschlagen ist. Beim Vollpanzer wird die gesamte Belastung vom Gussrahmen gestützt.

Es gibt dann noch Fensterpanzer und Konstruktionen, wo der Stimmstock unten nicht flächig abgestützt wird, das sind dann schmiedeeiserne Konstruktionen. Je nach Bauart bedarf es sehr massiven Holzunterkonstruktionen / Rastenstreben. Beim Vollpanzer sind Rastenstreben je nach Gussrahmenform oft gar nicht nötig.


Und hier habe ich einen Labortest;) an meiner Hobelbank durchgeführt, da ich mich selbst überzeugen wollte über den Unterschied von Massiv- zu Schichtholz.
http://www.youtube.com/watch?v=YU82GljzbMw


LG
Michael

 

[Stuemperle]

Ich habe nun eine Skizze gemacht, die den Unterschied zwischen Halbpanzer und Vollpanzer zeigt.

Danke, nun kann auch ich mir was drunter vorstellen .

Das Luner hat einen Halbpanzer und die Bleche, die auf manchen Bildern zu sehen sind (https://www.clavio.de/forum/103782-post19.html), haben kaum stützende Funktion, richtig?

LG
Hanfred

 

[klaviermacher]

@Michael, mich würde interessieren ob Dir noch weitere "Delignitausfälle" bekannt sind denn einfach aufgrund meiner Erfahrung mit "normalen" Schichtholzplatten hätte ich da eher den Verdacht, daß Dein Bekannter ein, mit einem Verleimungs - Produktionsfehler behaftetes Material erwischt hatte denn das stellt sich für mich so dar als hätte die Blomberger Holzindustrie einen Klebstoff zwischen die Schichten eingebracht welcher offenbar nicht vollständig aushärtete, wenn der Stimmstock so wie von Dir beschrieben reagiert hatte.

Petz, Ich habe nun mit B.B telefoniert und in Erfahrung gebracht, dass es mehrere "Ausfälle" gibt. Es ist im übrigen nicht B.B selbst passiert, wie Eingangs erwähnt, sondern er hatte die Schäden (gebrochene Stimmstöcke und auch Gussrahmenrisse) in Ordnung zu bringen. Es waren Fensterpanzer- und Halbpanzerkonstruktionen davon betroffen, wo jeweils "nur" Delignit eingebaut wurde. Mit Sicherheit wurden die Stimmstöcke auch nicht mit höchster Genauigkeit angepasst, was die Stimmstockbrüche angeht. Der Fensterpanzer kann auch brechen, wenn die Biegekräfte stärker sind, als die wenigen Träger der Fensterpanzerkonstruktion aushalten.

Wenn ich mir noch einen Vergleich verschiedener Materialien erlauben darf: Ein optimales Profil am Reifen gibt es nicht. Es kommt immer auf die Gegebenheiten an, ob ich mit Winter oder Sommerreifen besser unterwegs bin. Hanfred, ja das Messingblech dient zur Zierde. Es sind dies sozusagen die Radkappen;)

LG
Michael