Klavierkonzert zum Anfangen

[Romantiker]

Hi Leute,

also ich bin 16 und würde gerne mal ein klavierkonzert spielen. Erstmal natürlich nur für mich, da ich natürlich kein Orchester auf Abruf habe;) , aber sollte es gut klappen hätte ich schon Kontakte zu einem Orchester. Nun ja aber ertsmal gehts hier naürlich um die Arbeit, bevor man davon träumt mit Orchester zu spielen.
So, da die romantischen aber meist ziemlich virtuose Brocken sind (heisst nicht, dass ich sie nicht mag, ich liebe z.B. Rachmaninoff oder Tschaikowski, aber die sind halt für den normalen bzw. ambitionierten klavierschüler einfach zu schwer) habe ich gedacht ich schaue mich mal in der klassik um. Von Beethoven hab ich mal lieber gleich die finger gelassen, da das auch ziemlich virtuose Konzerte sind.

Naja und so bin ich dann auf ein Klavierkonzert von Haydn (D-Dur) gestoßen (HobXVIII: 11 wems weiterhilft). Das wurde auf einer Seite auch als das leichteste der klassischen Konzerte angepriesen. So jetzt wollte ich mal eure Meinung wissen, ob ihr glaubt, dass das Konzert wirklich gut ist um mit diesem Genre anzufangen, oder ob ihr andere konzerte kennt, die schön und - im Vergleich zu anderen - verhältnismäßig einfach sind.

Ach so wenn es euch hilft, mein Niveau(also so die Stücke die ich als letztes gespielt hab) ist: Elegie op.3 Nr.1(Rachmaninoff), Sonate Nr.17 erster Satz(Beethoven), Fantasie in d-moll(Mozart)
und gerade kämpfe ich mich durch das zweite Scherzo von Chopin(also der Teil bis zu den ganzen Tonartwechseln, wo dann fast nur noch vorzeichen sind, geht eigtl schon relativ gut) und durch den ersten Satz aus Bachs c-moll Partita(die Fuge hintendran is halt schwer).

Danke schon mal im Vorraus für eure Antworten,

Romantiker

 

[Siloti]

Hi Romatiker, nimm doch das Haydn-Konzert. Bei der Annäherung an das genre ist ja, wie du selbst schon sagst, erst mal Arbeit angesagt und der erste Höhepunkt wird mit einer Arbeit mit zweitem Klavier sein (vor dem Orchesterzusammenspiel) das ist sowieso das wichtigste zunächst. Du wirst nach einiger Zeit merken wie gut es mit Orchester klappen würde. und kannst dann immer auch erst andere Konzerte antesten. Beethovens Erstes ist übrigens nicht sooo schwer (wie die anderen 4).

Viel Erfolg und Grüße, S

 

[rolf]

Beethovens Erstes ist übrigens nicht sooo schwer (wie die anderen 4).

hallo,

ich halte das 3. in c-Moll für das technisch am wenigsten aufwändige der Beethovenkonzerte. Da Du ein Chopin-Scherzo übst und eine Beethovensonate schon kannst, könnte das was geeignetes sein - vorausgesetzt, es gefällt Dir.

ansonsten gibt es ein leichtes Konzert in A-Dur von Mozart, auch von Dittersdorf gibt es ein einfaches (womit ich nicht die Musik, sondern die spieltechnischen Anforderungen meine).

Gruß, Rolf

 

[Siloti]

hallo,

(womit ich nicht die Musik, sondern die spieltechnischen Anforderungen meine).

Gruß, Rolf

...was dann besonders beim 3. von beethoven zu bedenken ist.

 

[rolf]

...was dann besonders beim 3. von beethoven zu bedenken ist.

na ja, andere als "nur" spieltechnische Anforderungen wird man vermutlich in der Mehrzahl der Beethovensonaten auch zu verdauen haben, falls Du das meinst.

falls Du allein spieltechnische Anforderungen, banal manuelle Anforderungen meinst, so bin ich mir ziemlich sicher, dass das Konzert in c-Moll etwas weniger erfordert, als die beiden früheren in C-Dur und B-Dur - freilich sind die beiden in G- und Es-Dur deutlich schwieriger. insofern, einzig auf die spieltechnischen Schwierigkeiten bezogen, halte ich das in c-Moll für das "manuell einfachste", inklusive der Originalkadenz (letztere ist deutlich leichter als der 1. Satz aus op.57, und der ist auch nicht so furchtbar - das Finale hats gehörig in sich (in op.57))

die Chorfantasie ist schwer einzuschätzen - man hat dort viele solistische Freiheiten am Anfang.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Mozart Konzert in F-dur KV 459 ist sehr schön und gut zu spielen.

Leider gibts keine gute Aufnahme des 1.Satzes bei youtube, aber vom zweiten Satz:

http://www.youtube.com/watch?v=S0bJQLim-DM


Das Haydn-Konzert ist auf jeden Fall auch toll, wenn einem Haydn liegt.

 

[Romantiker]

Also danke schon mal für die vielen Antworten!

Die Beethoven Konzerte sind denke ich - nachdem ich sie mir mal angeguck und -gehört hab - nicht wirklich das, was ich gerade suche. Das sind halt schon Konzerte die immer wieder in den großen Konzertsälen gespielt werden und somit natürlich ein gewisses Niveau verlangen.

Das Mozart F-Dur Konzert geht schon eher in die Richtung wie das Haydn-Konzert, da die Anforderungen eigentlich ähnlich der einer Sonate sind - nur halt mit Orchester.

Kennt jemand denn das Haydn-Konzert oder hat es vielleicht sogar schon mal gespielt??

 

[klavigen]

Angeblich leichte Konzerte

Mir gefällt die Einstufung der Mozart und Haydn Klavierkonzerte als leichter als die anderen nicht.

Ich halte es da mit Heinrich Neuhaus, der seine Schüler erst die Russen und Liszt und ähnliche, dann chopin spielen liess.

Und erst wenn sie das zufriedenstellend konnten, hielt er sie für reif, sich an Mozart oder Haydn zu wagen.

Die Beurteilung eines Stückes als leicht, weil es angeblich geringere Anforderungen an die technischen Fähigkeiten stellt ist aus meiner Sicht unpianistisch und unmusikalisch.

Das bedeutete ja auch, dass die klassischen Konzerte eher für die Dilettanten geschrieben sind und die richtige Klaviermusik dann erst bei Tschaikowsky erreicht wird. Eine solche einstufung ist mir suspekt.

Dankenswerterweise haben in einigen Wettbewerben gerade in Moskau und Warschau junge Teilnehmer gezeigt, welch hohe Wertschätzung einer gelungenen Interpretation von Haydn Sonaten entgegengebracht wird.

auch die grosse M. Argerich hat zwar immer mit romantischen Konzerten überzeugen können ist aber an Mozarts Konzerten manchmal haarscharf an einer Katastrophe entlanggeschlittert.

 

[rolf]

Die Beurteilung eines Stückes als leicht, weil es angeblich geringere Anforderungen an die technischen Fähigkeiten stellt ist aus meiner Sicht unpianistisch und unmusikalisch.

hallo,
ich glaube - obwohl du natürlich bzgl. künstlerischer Fragestellungen recht hast - dass es einfacher ist, mit manuell einfacheren Sachen zu beginnen, gerade dann, wenn man noch keine Tschaikowski-Oktaven und Liszt-Passagen kann... :)
und Neuhaus hatte ja Schüler, deren Namen sich wie die Creme der Virtuosenzunft liest - und die zu ihm schon mit einigen manuellen Fertigkeiten kamen.
irgendwann möchte man auch ein Klavierkonzert ausprobieren, auch dann, wenn man noch nicht studiert und Dutzende von Lisztetüden kann - und da ist die praktische Auswahl bzgl. der technischen Hindernisse sicher nicht abwegig
Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Die Beurteilung eines Stückes als leicht, weil es angeblich geringere Anforderungen an die technischen Fähigkeiten stellt ist aus meiner Sicht unpianistisch und unmusikalisch.

oh 8-)


Muß man wirklich Rachmaninow gespielt haben um Mozart spielen zu können?

 

[Siloti]

Mir gefällt die Einstufung der Mozart und Haydn Klavierkonzerte als leichter als die anderen nicht.

Ich halte es da mit Heinrich Neuhaus, der seine Schüler erst die Russen und Liszt und ähnliche, dann chopin spielen liess.

Und erst wenn sie das zufriedenstellend konnten, hielt er sie für reif, sich an Mozart oder Haydn zu wagen.

Die Beurteilung eines Stückes als leicht, weil es angeblich geringere Anforderungen an die technischen Fähigkeiten stellt ist aus meiner Sicht unpianistisch und unmusikalisch.

Das bedeutete ja auch, dass die klassischen Konzerte eher für die Dilettanten geschrieben sind und die richtige Klaviermusik dann erst bei Tschaikowsky erreicht wird. Eine solche einstufung ist mir suspekt.

Dankenswerterweise haben in einigen Wettbewerben gerade in Moskau und Warschau junge Teilnehmer gezeigt, welch hohe Wertschätzung einer gelungenen Interpretation von Haydn Sonaten entgegengebracht wird.

auch die grosse M. Argerich hat zwar immer mit romantischen Konzerten überzeugen können ist aber an Mozarts Konzerten manchmal haarscharf an einer Katastrophe entlanggeschlittert.

Als Philosophie gut nachzuvollziehen, ein kleines Mozartstück wirklich natürlich und rein zu spielen ist in gewisser Hinsicht das schwierigste. Großen respekt vor den Werken Mozarts u. Haydn in Ehren. Als Logik aber angewendet auf junge Leute die ihr erstes Konzert kennen lernen möchten ist diese Anschauung meiner Meinung nach absurd, demnach sollte Romantiker erst Rachmaninov u. Lizstkonzerte, dann Choping und dann darf er an sein Haynkonzert? Was leicht und schwer ist bleibt sowieso ein ständiger Zank-Apfel, Maßstab bleibt für mich, wann sich ein zufrieden stellendes Niveau einstellt bei einem Spielenden, auch wenn in der öffentlichen Konzertwelt Mozart Hydn und Bach (auch meiner Meinung nach) am schlechtesten gespielt werden.

Gruß, S

 

[violapiano]

Ich finde, man hört deutlich seltener ein sehr schön gespieltes Mozart- oder Haydn-Konzert als ein toll gespieltes Beethoven- oder romantisches Klavierkonzert...:confused:

Mozart wirklich gut zu spielen, so dass er nicht klingt wie "einfache" (technisch und musikalisch) Musik, das ist in meinen Ohren wahre Kunst.

 

[Haydnspaß]

Ich finde, man hört deutlich seltener ein sehr schön gespieltes Mozart- oder Haydn-Konzert als ein toll gespieltes Beethoven- oder romantisches Klavierkonzert...:confused:

Dem kann man schwer widersprechen. Das liegt aber vermutlich daran, daß ein Virtuose mit virtuoser Musik leichter ein Feuerwerk veranstalten kann als mit Mozart oder Haydn.

Ich will aber auch kein Schumann Konzert von 12-jährigen Russen hören, von gewissen Ausnahmen mal abgesehen. 8)

 

[rolf]

bissle off-topic - wenns hier schon so grimmig wird

oh 8-)


Muß man wirklich Rachmaninow gespielt haben um Mozart spielen zu können?

:D

Arrau hat nie Rachmaninov gespielt

:D

 

[.marcus.]

Mir gefällt die Einstufung der Mozart und Haydn Klavierkonzerte als leichter als die anderen nicht.

Ich halte es da mit Heinrich Neuhaus, der seine Schüler erst die Russen und Liszt und ähnliche, dann chopin spielen liess.

Und erst wenn sie das zufriedenstellend konnten, hielt er sie für reif, sich an Mozart oder Haydn zu wagen.

Die Beurteilung eines Stückes als leicht, weil es angeblich geringere Anforderungen an die technischen Fähigkeiten stellt ist aus meiner Sicht unpianistisch und unmusikalisch.

Das bedeutete ja auch, dass die klassischen Konzerte eher für die Dilettanten geschrieben sind und die richtige Klaviermusik dann erst bei Tschaikowsky erreicht wird. Eine solche einstufung ist mir suspekt.

Dankenswerterweise haben in einigen Wettbewerben gerade in Moskau und Warschau junge Teilnehmer gezeigt, welch hohe Wertschätzung einer gelungenen Interpretation von Haydn Sonaten entgegengebracht wird.

auch die grosse M. Argerich hat zwar immer mit romantischen Konzerten überzeugen können ist aber an Mozarts Konzerten manchmal haarscharf an einer Katastrophe entlanggeschlittert.

Irgendwie suggeriert das, dass die romantischen Konzerte von Rachmaninoff, Liszt etc weniger schwierig seien, oder? :confused:

Ich sehe es eher so, dass bei den romantischen Konzerten zusätzlich zu der interpretorischen Schwierigkeit auch noch sehr heikle manuelle Probleme hinzukommen. So gesehen kann man sich bei Mozart der interpretatorischen Schwierigkeit widmen, ohne dauernd manuell in Bedrängnis zu geraten :p

Ich gebe aber gern zu, dass ich noch nie ein Klavierkonzert geübt habe :D

lg marcus

 

[Haydnspaß]

Irgendwie suggeriert das, dass die romantischen Konzerte von Rachmaninoff, Liszt etc weniger schwierig seien, oder? :confused:

Nicht unbedingt.

Es suggeriert im Grunde die Vorstellung, wer Rachmaninow, Liszt etc. problemlos spielen kann, könne dann Mozart und Haydn automatisch mit links spielen. Wenn du erstmal eine virtuose Technik hast, kommt die Musik von alleine.

Ich glaube nicht daran, daß jemand, der gut Rachmaninov spielt auch automatisch ein guter Mozart-Spieler ist. Und auch ans Umgekehrte glaube ich nicht.

Das sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel.

 

[Romantiker]

ohaa. hier is ja eine ganz schöne diskussion entstanden:|

also ich wollte jetzt noch mal eines klar stellen:

natürlich bin ich mit der russischen klavierschule vertraut und kenne
die methode von Neuhaus.
Das Problem, das ich habe ist:

Ich möchte ein Klavierkonzert lernen und habe mich an mozart beziehumgsweise Haydn gehalten, da gerade das haydn-konzert sich TECHNISCH in einem für mich zu bewältigenden Rahmen befindet. ich habe nie gesagt, dass es EINFACH ist. ganz im gegenteil. zur technik kommt ja immer auch noch die musikalität. man kann einen mozart, bach oder rachmaninov technisch einwandfrei spielen und trotzdem kann das stück "steril" klingen.

hier kommt die "musik" bzw der ausdruck ins spiel.
da die romantischen konzerte(die ich kenne) TECHNISCHE anforderungen haben die zu hoch für mich sind (läufe, oktaven, einfach das tempo, .....) habe ich das haydnkonzert ausgesucht.

ich denke das problem bei haydn, mozart... ist, dass man das stück anguckt und denkt hm keine allzu virtuosen passagen, ah das spiel ich doch mit links
und dann die (tolle) musik, die in den stücken steckt unterschätzt und nicht gescheit ausdrückt, da man das stück nicht so intensiv (musikalisch) bearbeitet hat, wie das stück es verdient hätte.

so hoffe ich konnte euch jetzt so ungefähr meine meinung/entscheidung erklären:)

habe mir übrigens die noten des d-dur konzerts von haydn gekauft und bin schon fleißig am übenxD

 

[Haydnspaß]

ich habe nie gesagt, dass es EINFACH ist. ganz im gegenteil. zur technik kommt ja immer auch noch die musikalität. man kann einen mozart, bach oder rachmaninov technisch einwandfrei spielen und trotzdem kann das stück "steril" klingen.

Naja, ich denke, das "steril klingen" wäre das allergeringste Problem.

Konkret ist es so, daß man in einem romantischen Klavierkonzert auch mal etwas "rumschlampen" kann, ohne daß es groß auffällt. Man kann sich auch ganz gut hinterm Orchester verstecken, selbst wenn man vorne sitzt ;)

Hier erklärt Stephen Hough die Sache mit dem Rumschlampen :D

Dagegen hört man bei Mozart und Haydn jede kleinste Unsauberkeit. Für Beethoven gilt das natürlich genauso, nur daß es noch schwerer zu spielen ist.

Es ist natürlich immer auch eine Frage, welche Ansprüche man an sich stellt.

Als Einstiegskonzert für den Privatgebrauch finde ich das Haydn-Konzert aber wirklich sehr gut geeignet.

 

[klavigen]

oh 8-)


Muß man wirklich Rachmaninow gespielt haben um Mozart spielen zu können?

oh 8-)




Na das würde ich nie behaupten, sondern natürlich eher das Gegenteil.

Es ist zwar schön, wenn jemand Rachmaninow spielt aber dies ist keinerlei grundlage für Mozart.

Wie sehr oft im Forum sagt man was und schon stürzen sich Hundertschaften:p auf diese aussage, um sie zu zerpflücken. Immerhin hat mein provozierendes Posting einiges an Nachdenken und antworten hervorgebracht, sodass ich es auch im nachhinein für sinnvoll halte.

Rolf hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass dem Herrn Neuhaus die Superbegabungen ins Haus schneiten. Und das zeigt ja auch, dass er sogar diese tollen jungen Leute, die schon Pianisten waren, noch nicht für reif für Mozart hielt.

Der Umkehrschluss: Man muss vor Mozart unbedingt Liszt können funktioniert so aber nicht.Und wir haben doch genug Beispiele hervorragender Pianisten von Weltruf wie Edwin Fischer oder w. Backhaus, die nie als besonders virtuos galten, aber deren klassische Interpretationen unbestritten Weltklasse besaßen.

auch wurde ganz richtig erwähnt, dass in Klavierabenden Mozart und Haydn am häufigsten eben nicht so schön gespielt werden, wie man es wünschte.

Das hat nun auch seine Gründe und die liegen nach meiner Ansicht ganz klar an einem Mangel an Technik für diese Musik. Da für mich aber Technik - KLaviertechnik wohlgemeint- immer das ist, was der Geist formt , sich vorstellt , will und dann zum Ausdruck bringt- gehe ich davon aus, dass die Musik, wenn sie schlecht gespielt wird eben auch nur schlecht verstanden, gefühlt, vorgestellt oder was weiss ich wurde.

Natürllich darf jeder das Konzert üben, was er möchte. Aber wenn sich die Vorstellung einnistet, diese Haydn Konzerte seien ja leicht, dann gilt das nur so weit, wie der daran Übende seinen Dilettanten Status im Bewusstsein hat.

Ich sehe auch weiterhin als Generalfehler an, dass in deutschen Musihochschulen (es gibt Änderungen seit einiger zeit zum Glück)den Studierenden immer suggeriert wird: wir fangen mal mit einem leichten Mozart an und wenn sie mehr können, dann können wir uns mal an ein romantisches Konzert wagen.

Das Post würde zu lang, wenn ich jetzt alles dazu schriebe. Mir geht es nur darum, auch die Klaviertechnik, die nötig ist, um wunderbar klassische Musik (hier im engeren sinn gebraucht)zu interpretieren eine höchst anspruchsvolle Sache ist.

 

[violapiano]

:kuss:
Yes, Sir, wunderbarer Beitrag....

Pianovirus schleppte kürzlich diesen Link an, da hört man genau, was gemeint ist, ein herrlich gespielter Haydn. Wenn auch kein Klavierkonzert.

http://www.youtube.com/watch?v=MNWQ-DuCtKk&fmt=18

Ich finde es meinerseits total schade, dass die meisten Pianisten nur nach den großen romatischen Konzerten streben. Die Spielart von Mozart, Haydn & Co. ist ja eine grundsätzlich andere. In meinen Augen liegt der Reiz darin, den Stil gut zu bedienen und der Musik ein Gesicht zu geben.
Und das ist, finde ich, in dieser Aufnahme vortrefflich gelungen.
Der eine oder die andere hats bestimmt schon gesehen im Unterforum vidoes.

Hinzufügen mchte ich noch dieses:

Es braucht auch geschulte Ohren, um den Wert einer wirklich guten Aufnahme von Haydn und Mozart zum Beispiel zu erkennen. An manch einem zieht es ungehört und unerkannt vorbei....

LG
VP