Klanghärte einstellen, wie?

  • Ersteller des Themas mendelssoehnchen
  • Erstellungsdatum

mendelssoehnchen

mendelssoehnchen

Dabei seit
3. Juni 2009
Beiträge
231
Reaktionen
3
Hallo,
kann man eigentlich einen ev. zu harten Klang eines Klaviers nachträglich auf "weicher" einstellen?

Bzw., wie macht man das? Wer kann das?
 
Hallo,
kann man eigentlich einen ev. zu harten Klang eines Klaviers nachträglich auf "weicher" einstellen?

Bzw., wie macht man das? Wer kann das?
Das sollte jeder Klavierbauer, der Sevice macht und etwas auf sich hält, machen können...
Man nennt diese Arbeit Intonieren. Hierbei wird an den 'richtigen' Stellen der Filz mit einer Nadel aufgestochen...
Näheres von den Spezialisten hier, z.B. klaviermacher oder PianoCandle...
Grüße
Toni
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Micha (Klaviermacher) hat meinen harten Japaner durch Intonieren weicher bekommen. Beim Intonieren wird der harte Filz durch Hineinstechen mit Intoniernadeln aufgerauht und aufgelockert, wodurch der Filz elastischer und der Klang weicher wird.
 
Grundsätzlich funktioniert dies durch das bereits angesprochene Intonieren, die Hammerköpfe werden dadurch weicher und der harte Klang nimmt ab.

Es kann aber auch sein, dass die Hammerköpfe bereits mehrfach abgezogen sind, dann ist die Substanz zum Stechen natürlich recht klein und es muss nicht unbedingt Erfolg bringen.

Problematisch sind auch sehr alte Hammerköpfe, bei denen sich der Filz über die Jahrzehnte verhärtet hat, auch dort kann Intonieren kritisch werden.

Eine Rolle spielt auch noch, wie stark die Hammerköpfe eingespielt sind, wenn dies der Fall ist verändert sich der Klang schon durch abziehen dieser Einkerbungen.

Aber grundsätzlich ist man in der besseren Position, wenn ein Klang weicher werden soll, wenn er härter werden soll muss der Fachmann mit spezieller Flüssigkeit ran, er spricht dann vom Tränken der Hammerköpfe um den Filz zu verhärten.

Hast du vielleicht ein Foto davon?
 
grundsätzlich ist man in der besseren Position, wenn ein Klang weicher werden soll, wenn er härter werden soll muss der Fachmann mit spezieller Flüssigkeit ran, er spricht dann vom Tränken der Hammerköpfe um den Filz zu verhärten.

Wie effektiv ist das sog. Tränken? Ich habe z.B. einen wunderbaren neuen Flügel angespielt, dessen Diskant mir etwas flach vorkam. Kann man den Diskant durch Intonieren glockiger und tragfähiger bekommen? Was passiert nach ein paar Jahren, wenn die so getränkten Filze dann zu hart geworden sind? Muss man sie dann abziehen? Und wie oft kann man dann bei solchen Hammerköpfen eine deratige Intonation vornehmen?
 
Es gibt aber auch Klaviere, da kann man rumstechen wie man will, aber es tut sich nichts, zumindest nicht so, wie man es erwartet :(

Hatte ich schon öfter, dass sich der Hammer irgendwie ganz komisch anfühlt. Gar nicht so elastisch. Oder in den oberen Schichten total ausgeleiert und erst in der Mitte wieder so wie gewohnt. Wie auch immer, der Effekt war fast gleich null. Ich hatte zuerst auf jeder Seite mit 3 Nadeln je 30 Stiche gemacht, von der Wange hin zum Scheitel. Danach angehört und dann nochmal 20 Stiche. Hätte ich mir auch sparen können. Keine Ahnung, was da los war :confused: Das ist mir z.B. mal bei einem siebziger Jahre deutschen Markenklavier mit Rennermechanik passiert und auch schon mal bei einem Yamaha P116 aus den Achtzigern.

Um den Klang härter zu machen, reicht evtl. auch schon bügeln. Tränken ist da schon massiver. Früher hat man ja gerne Kollodium in Äther gelöst genommen. Aber nach etlichen Jahren stellte sich heraus, dass das Zeugs immer noch weiter aushärtet.......:(
 
Ich sehe, dass bei einem Thema immer wieder ein, zwei ähnliche Fäden eröffnet werden. Das macht es nicht übersichtlicher... :(

Ich hatte zuerst auf jeder Seite mit 3 Nadeln je 30 Stiche gemacht, von der Wange hin zum Scheitel. Danach angehört und dann nochmal 20 Stiche. Hätte ich mir auch sparen können.

Hallo Tastenscherge,

Man muss manchmal mehr stechen und manchmal weniger - dann kommt es noch darauf an, an welche Stellen man sticht. Man kann auch sehr harte Hämmer stechen und zu Ergebnissen kommen. Manchmal sind 100 Stiche und mehr erforderlich, um den Hammer elastisch zu bekommen - also ein Tag arbeit.

LG
Michael
 
Man kann auch sehr harte Hämmer stechen und zu Ergebnissen kommen. Manchmal sind 100 Stiche und mehr erforderlich, um den Hammer elastisch zu bekommen - also ein Tag arbeit.

Ich hab das wahrscheinlich komisch ausgedrückt. Ich meinte nicht besonders harte Hämmer, sondern welche, die sich ganz komisch anfühlen. Entweder beim äußeren Anfühlen oder beim Hineinstechen. Als wenn die äußere Hälfte der Filzschicht ganz anders wäre als die innere. Irgendwie gummiartig :confused:
 
Ich sehe, dass bei einem Thema immer wieder ein, zwei ähnliche Fäden eröffnet werden. Das macht es nicht übersichtlicher... :(

Deswegen poste ich die Antwort zum steam voicing besser mal hier. Hier gibt es ein Video, wo jemand dieses Dampfbügeln betreibt (ca. ab Minute 3:00). Wie jemand mit einem Dampfstrahl arbeitet, hab ich allerdings noch nicht gesehen, wird aber auch betrieben. Soll allerdings insgesamt weniger dauerhaft sein als mit Nadeln stechen.


http://www.youtube.com/watch?v=8FQTabXCh3g
 
Ah - Bei gummiartigen Hämmern würde ich mit nur EINER relativ dünnen Nadel arbeiten und gucken, dass ich sehr tief steche - das bewirkt am meisten! Muss man normalerweise auch gar nicht viele Stiche machen, aber sehr tief :-)

Deswegen poste ich die Antwort zum steam voicing besser mal hier. Hier gibt es ein Video, wo jemand dieses Dampfbügeln betreibt (ca. ab Minute 3:00). Wie jemand mit einem Dampfstrahl arbeitet, hab ich allerdings noch nicht gesehen, wird aber auch betrieben. Soll allerdings insgesamt weniger dauerhaft sein als mit Nadeln stechen.


http://www.youtube.com/watch?v=8FQTabXCh3g
Ich kenne das Video - er bearbeitet Hämmer, die nur unzureichend elastisch gestochen wurden oder gar nicht ordentlich intoniert. Mit seiner Technik bekommt er einen schnellen, aber nicht dauerhaften Effekt, wenn überhaupt einen ;-) - denn wenn er nur die Hämmer abzieht, hat er auch schon einen weicheren Klang. Sobald zuviel Dampf eingebracht wird, ist die Spannung weg und kein Klang mehr da. Dann muss er viel mehr abziehen um wieder einen halbwegs normalen Ton zu bekommen. Wenn der Hammer von Grund auf richtig intoniert wurde, ist diese Arbeit eigentlich NICHT erforderlich.

LG
Michael
 
[...]
er bearbeitet Hämmer, die nur unzureichend elastisch gestochen wurden oder gar nicht ordentlich intoniert. Mit seiner Technik bekommt er einen schnellen, aber nicht dauerhaften Effekt, wenn überhaupt einen ;-)
[…]

Bedeutet das, dass bei einer «billigen» Renovierung, Arbeitszeit eingespart werden kann? Wenn es schnell geht, dafür aber nur kurz hält, kommt die Rechnung für den Kunden ein zweites mal - nämlich dann, wenn er die Hämmer richtig intonieren läßt.

Oder sehe ich das zu kritisch?

Grüße
Thomas
 

Bedeutet das, dass bei einer «billigen» Renovierung, Arbeitszeit eingespart werden kann? Wenn es schnell geht, dafür aber nur kurz hält, kommt die Rechnung für den Kunden ein zweites mal - nämlich dann, wenn er die Hämmer richtig intonieren läßt.

Oder sehe ich das zu kritisch?

Grüße
Thomas
Hallo Thomas,

Mit der Einschätzung liegst Du leider nicht ganz falsch.
Wenn der Kopf nur in Scheitelnähe etwas weicher gemacht wird, hat es einen ähnlichen Effekt im Klang. Genau genommen ist aber ein großer Unterschied zu einem elastischen Hammerkopf - erst wenn man den direkten Vergleich hat merkt und hört man es, von Haltbarkeit mal abgesehen. Da liegen dann Welten dazwischen...

LG
Michael
 
Ich kenne das Video - er bearbeitet Hämmer, die nur unzureichend elastisch gestochen wurden oder gar nicht ordentlich intoniert. Mit seiner Technik bekommt er einen schnellen, aber nicht dauerhaften Effekt, wenn überhaupt einen ;-) - denn wenn er nur die Hämmer abzieht, hat er auch schon einen weicheren Klang. Sobald zuviel Dampf eingebracht wird, ist die Spannung weg und kein Klang mehr da. Dann muss er viel mehr abziehen um wieder einen halbwegs normalen Ton zu bekommen. Wenn der Hammer von Grund auf richtig intoniert wurde, ist diese Arbeit eigentlich NICHT erforderlich.

Rons Kommentar im Video sagt aber etwas ganz anderes aus.

Es steht ja schon in der Beschreibung vom Video: "Using steam and other techniques to minimize the need for destructive reshaping of the hammers", also "Die Anwendung von Dampf und anderen Techniken, um den Bedarf nach destruktivem Abziehen möglichst gering zu halten."

Es geht ihm also in erster Linie gar nicht um's Intonieren oder mangelhaftes Vorintonieren, sondern um ein vielbespieltes Schul- oder Uni-Instrument, dessen praktisch neue Hammerköpfe (vielleicht 6 bis 8 Monate alt) wegen der vielen Spielstunden schon Furchen haben. Er strebt eine möglichst materialschonende Wiederherstellung des "strike point" (Scheitels) an.

Er sagt: wenn er traditionell abziehen würde, ohne vorher Dampf einzuspritzen und zu bügeln, wäre der Materialverlust höher.

Bei 3:00 setzt er sogar explizit voraus, dass sich am Inneren des Hammers nichts geändert hat, also: dass die Grundintonierung/Vorintonierung nach wie vor in Ordnung ist. Lediglich die äußere Schicht am Scheitel ist komprimiert und hat Furchen, die er "puff out" (aufpluschen, aufweichen) will, um (4:05) möglicherweise einen Teil des Filzes nochmal zu verwenden, den man ansonsten einfach nur weggefeilt hätte.

Anschließend weist er auf die Wichtigkeit hin, den Scheitel zu bügeln, um den aufgeweichten Filz zu festigen, damit sich beim Einspielen seine Beschaffenheit nicht zu sehr ändert.

Bei 5:00 sagt er sein Fazit: wenn dann nach ein- oder zweimaligem Dämpfen/Bügeln (und ggf. Klangprüfung) noch gefeilt werden muss, so wird dies auf ein Minimum beschränkt. Der Scheitel wird (7:05) kurz genug gehalten, dass Saitenrisse verhindert werden, und nun man kann mit dem traditionellen Intonieren weitermachen.

Zumindest sagt Ron nichts von unzureichender (Vor)Intonation - im Gegenteil, er setzt korrekte Vorintonation voraus und stellt lediglich die Außenschicht möglichst materialschonend wieder her.

Mir leuchtet das sofort ein, und insofern wundert es mich, dass Michael (und nicht nur er!) hier einfach nur feilen würde.

[EDIT: genausowenig geht es Ron hier etwa um eine "Billigrenovierung", wie Thomas es etwa nannte, an der er einen schnellen Dollar verdienen kann. Im Gegenteil: er tut dies typisch an Instrumenten, die relativ gut gestimmt und instandgehalten sind, wo ein paar Minuten übrigbleiben, dass er sich im Rahmen eines Stimmservice der Langlebigkeit der Hammerköpfe widmen kann.]

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Mark,

Danke für die Übersetzung des engl. Textes. Ich habe nur das Video gesehen und nicht auf die Beschreibung von Ron gehört - war mir zuviel englisch ;-)

Also wenn es so ist, dann gab ich dem guten Mann unrecht! Trotzdem sehe ich seine Arbeit als ein Ritt auf Messers Schneide.

Ich nehme bei meinem Hämmer abziehen ohne Dampf auch NIE zuviel vom Material weg, weil ich jeden Hammer einzeln bearbeite und genau auf den Scheitel und die Form des Kopfes achte. Ein Grund dafür, dass ich zum Schluss immer noch schwach erkennbare Rillen bevorzuge ist, dass ich den Scheitel nicht neu feilen muss und falls die oberste Faser zu fest ist, lässt sie sich mit einem einfachen Nadelstrich - wiederhole "Strich" behandeln. Dazu braucht es nichts anderes - und das geht schneller als Dampf, wobei es genau das Gleiche macht - es lockert die Fasern!

LG
Michael
 
Also ich bin ja der Auffassung, dass bei jedem intensiven Stechen der Hammer abgezogen werden muß. Zum einen gibt es Hammerköpfe die beim Vorstechen aufquellen wie ein Schokokuss unter einem Vakuum und daher wieder in Form gebracht werden müssen, zum anderen verschiebt sich der Scheitel, was bedeutet, dass die Scheitel neu an den Chor angepasst werden müssen. Außerdem muss beachtet werden, ob der Hammerkopffilz langfasrig oder eher kurzfasrig ist.

Zudem muss man wissen, dass der Hammerkopffiz aus mehreren Schichten besteht, die unterschiedlich unter Spannung stehen.

Man kann auch - entgegen anderer Meinungen - einen Hammerkopf so stechen, dass er klanglich härter und/oder brillianter wird. Außerdem spielt die Form des Scheitels (rund oder spitz) für den Klang eine nicht unbedeutende Rolle. Intonieren ist so viel mehr als stechen und tränken.

Was das Dämpfen der Hammerköpfe angeht folgendes: Die Hammerkopffilzfasern werden durch das sog. Walken miteinander verschlungen und später beim Befilzen des Kernes unter Druck aufgepresst.
Die nachträgliche Bearbeitung mit Dampf bewirkt eine Lösung der einzelnen Fasern und der Hammerkopffliz bekommt dadurch mehr Elastizität. Problematisch dabei ist aber, dass durch das Spiel die Filzfasern wieder zusammengeschoben werden, allerdings ohne dass sie sich wieder verbinden und dadurch der Ton sehr hart und flach werden kann.

Beim Stechen hingegen werden die Spannungsfelder im Hammerkopf verschoben. Zwar verschieben sich dieses ebenfalls durch die einseitige Belastung des Hammerkopfes beim Spiel und der Ton wird härter, dauert aber wesentlich länger und die Fasern bleiben miteinander verbunden.
Micha, sehr gut erklärt - da stimme ich zu! Für mich zählt jede Arbeit am Hammer inkl. abziehen bereits zum intonieren. Und klar kann man härter intonieren - dazu braucht es keine Tränkflüssigkeit. Kommt immer drauf an, wo in den Filz gestochen wird - aber alles muss man ja nicht verraten. :p

LG
Michael
 
sorry, ich will ja nicht "off-topic werden", aber ich hätte da mal ne ganz dumme Frage zu diesem Thema: müssen neue Hammerköpfe eigentlich nochmal generell bearbeitet bzw. intoniert werden oder reicht da in der Regel eine einfache Nachintonation einzelner Töne (hohe Qualität der Hammerköpfe mal vorausgesetzt). Irgendwie klingt das hier immer so, als ob das Einsetzen neuer Hämmer allein nur die eine Seite der Medallie ist.

Cheers,

Wolf
 
[…]
Und es ist bei JEDEM Instrument ein recht hoher Aufwand an Intonation zu betreiben.
((Nicht ohne Grund sind m.E. viele Neuinstrumente, auch hochwertiger Marken, nicht besonders gut intoniert, wenn sie in den Verkauf gelangen. Der Aufwand ist einfach sehr hoch. Die stundenlange Arbeit muss ja irgendwie kalkuliert werden....))

Zusätzlich glaube ich, dass es sehr viel Wissen, Erfahrung, Feinfühligkeit und Können braucht, wenn das Ergebnis optimal werden soll. Es gibt nicht umsonst bei manchen Herstellern einen eigenen Intoneur.

Ein kurzer Ausschnitt der Anforderungen an einen Intoneur:
Neben Erfahrung im Intonieren und Stimmen von Klavieren und Cembali benötigen Intoneure und Intoneurinnen ein feines Gehör und Musikalität. Unerlässlich sind auch ein hohes Maß an handwerklichen Fertigkeiten und Fingergeschick. Darüber hinaus wird selbstständiges, zuverlässiges und sorgfältiges Arbeiten erwartet. Da man als Intoneur/in auch Kundenkontakt hat, sollten kommunikative Fähigkeiten und Freude an Beratungsgesprächen gegeben sein.

@klaviermacher: Ich glaube nicht, dass jeder das selber machen könnte, auch wenn Du einmal zu viel verraten hättest.

Grüße
Thomas
 
Wo wir schon beim Thema sind, nicht alles zu verraten::p

Hat einer von euch das Buch "The Voice of the Piano" von André Oorebeek, und kann mir etwas dazu sagen? (Ich überlege, es mir zuzulegen.)

http://www.thevoiceofthepiano.com/

Am stolzen Preis soll es nicht scheitern, aber dann wüsste ich halt auch gern, was ich dafür bekomme... Im engl./amer. Klavierforum zumindest sind die Techniker voller Lob über das Buch.
 
Hi Mark,

ich hab das Buch!

Er zeigt sehr viel, besonders seine "Tricks" einen schön vollen Bass zu bekommen, fand ich sehr hilfreich. Die DVD ist an sich auch ganz nett. Was ich leider sehr schade finde, dass er auf dieser lediglich auf das Intonieren am Flügel eingeht. Er zeigt keine Arbeiten an einem Klavier und gibt hierzu sehr wenig Informationen. Worauf er nur grob eingeht, dass sind die verschiedenen Hammerformen, er beschreibt sie zwar kurz und bei welchem Hersteller wohl vorrangig welche Form verwandt wird, zeigt jedoch nicht, ob die Instrumente wirklich viel anders klingen, oder was es bei den unterschiedlichen Formen zu beachten gibt.

Wenn du mehr dazu wissen willst, schreib mir einfach, hab das Buch hier liegen...

Gruß
Patrick
 
Hallo Mark,

Das Buch von Oorebeek ist gut, aber eher was für den Intoneur der schon einigermaßen Vorkenntnisse hat. Auf der DVD intoniert er einen Yamaha Flügel. Die Tonqualität der DVD ist leider nicht gut, aber er zeigt, wie man schnell arbeiten kann bzw. wie er schnell arbeiten kann :p Wenn ihm ein Ton zu weich wurde, klopft er mit einem Stück Holz auf den Hammer - soviel zum härter intonieren :D Die vielen verschiedenen Hammerfilzqualitäten und wie man diese bearbeitet kommen etwas kurz, auch beim Klavier gibt es keine großartigen Tipps. Insgesamt ist das Werk aber empfehlenswert. Kritisieren kann man natürlich immer was, sieht man auch hier über meine Arbeit.

LG
Michael
 

Zurück
Top Bottom