Kirchentonarten

[MultiPianoFreak]

Guten Abend zusammen,
ich brauche Hilfe. Ich bin bei einer Studiumvorbereitenden Ausbildung und wir haben am 1. September unsere jährliche Zwischenprüfung. u.a. schreiben wir eine Klausur - Intervalle, Akkorde, Diktate und Kirchentonarten. Ich mit meinen 14 Jahren hatte noch nie was mit Kirchentonarten zu tun und unser Lehrer verlangt, dass wir das wissen sollen.. er hats mir paar mal extra erklärt, aber das hat nichts gebracht.
So, meine Frage:

Woher kann ich wissen, wie viele Kreuze oder Bes z.B F-Lydisch hat (ist nur ein Beispiel)?

Hoffe auf schnelle Hilfe,
Gruß Nicole.

 

[kristian]

Hallo Nicole,

nur auf weißen Tasten, d.h. vorzeichenlos, ist:

d...d dorisch
e...e phrygisch
f...f lydisch
g...g mixolydisch

Viele Grüße,
Kristian

P.S: Machst die SVA in Wolfsburg an der städtischen Musikschule ? Ich habe das dort vor vielen, vielen Jahren auch mal gemacht, aber nach einem guten Jahr abgebrochen.

 

[MultiPianoFreak]

Hallo Nicole,

nur auf weißen Tasten, d.h. vorzeichenlos, ist:

d...d dorisch
e...e phrygisch
f...f lydisch
g...g mixolydisch

Ja, das weiß ich auch, also, dass z.B d-dorisch die 2. Stufe der C-Dur tonleiter ist, e-phrygisch die 3. Stufe, f-lydisch die 4. stufe und so weiter ist. Aber ich wollte wissen, wie man z.B f-lydisch oder g-dorisch bildet..

P.S: Machst die SVA in Wolfsburg an der städtischen Musikschule ? Ich habe das dort vor vielen, vielen Jahren auch mal gemacht, aber nach einem guten Jahr abgebrochen.

Ja, dort mache ich das. Wo wohnst du denn heute? Wen hattest du dort als Lehrer und wieso hast du das abgebrochen?

Gruß, Nicole

 

[hasenbein]

Ionisch ist Dur.
Dorisch ist Moll mit großer (statt kleiner) Sexte.
Phrygisch ist Moll mit kleiner Sekunde.
Lydisch ist Dur mit übermäßiger Quarte.
Mixolydisch ist Dur mit kleiner Septime.
Aeolisch ist Moll.

D.h., z.B. für F-Lydisch nimmst Du also die F-Dur-Tonleiter und machst aus der Quarte (also dem Bb) eine übermäßige Quarte (=H).

Dann siehst Du ja, welche Vorzeichen noch übrig sind oder nicht übrig sind.

Alles natürlich immer auf dem Klavier ausprobieren bzw. vorstellen, nicht sich das Notenbild vorstellen - ist unmittelbarer! Schwarze Tasten bedeuten ja immer: Hier ist ein Vorzeichen.

LG,
Hasenbein

 

[.marcus.]

Man kann das ganz einfach machen.

Will man bspw. dorisch auf g, dann kann man sich überlegen, dass das Intervall von "Original" und Verschiebung d-g eine reine Quarte ist. Jetzt geht man von C aus dasselbe Intervall in dieselbe Richtung. Damit erhält man die Durtonleiter, deren Vorzeichen man braucht.
In diesem Fall transponieren wir von d zu g; bezogen auf c wäre das c zu f. Wir notieren unsere 8 Bällchen von g aus und schreiben ein B (->F-Dur).

Das ganze kann man natürlich anhand der Intervallschritte nachprüfen. :)

lg marcus

 

[kristian]

Bei dorisch, und b's als Vorzeichen läßt sich auch gut merken:

Immer ein b weglassen, also :
d-dorisch, kein b, g-dorisch 1b usw.

entsprechend gilt bei phrygisch im Vergleich zu moll mit Kreuzen:
Immer ein Kreuz im Vergleich zu moll weglassen.

Zum dorischen ist aber zu ergänzen, dass der gute Johann Sebastian Bach einiges scheinbar in dorisch notiert hat, am Ende stellt es sich aber als deutliches moll heraus. Da ist dann die Erniedrigung der Sexte nicht vorne angegeben (also z.b. das b bei d-moll, oder das as bei c-moll), sondern das wird immer direkt im Text vorgenommen. Beispiele sind die "dorische" Toccata und Fuge BWV 538 für Orgel oder der Schlusschor der Matthäuspassion (steht in c-moll, hat aber nur zwei b's vorne stehen).

Grüße,
Kristian

 

[Axel]

Wie man das rechnet, bleibt natürlich Geschmackssache...Ich finde die Vorzeichenrechnerei auch umständlich und mache es wie Hasenbein.

Dorisch und Phrygisch sind mollverwandt, Lydisch und Mixolydisch durverwandt, mit jeweils einer veränderten Stufe. Die muss man natürlich auswendig lernen.

Deine Frage nach f-lydisch bringt uns natürlich nicht viel weiter, weil von f aus ohne alle Vorzeichen schon eine lydische Tonleiter entsteht. Nehmen wir als Bsp. e-lydisch: E-Dur hat 4 Kreuze, um zu lydisch zu kommen, müssen wir noch die 4. Stufe erhöhen, also ais einfügen. Macht insgesamt 5 Kreuze.

g-dorisch genauso: g-moll hat 2 B's, in dorisch ist die 6. Stufe erhöht, also lassen wir das es wieder weg.

Grüße
Axel

 

[hasenbein]

Man kann die Kirchentonartenliste auch noch anders darstellen:

Ionisch = Dur
Aeolisch = Moll -> sind beide klar.

Lydisch und Dorisch -> Dur und Moll, aber man gehe vorzeichenmäßig 1 Schritt weiter "in Richtung Kreuze".

Mixolydisch und Phrygisch -> Dur und Moll, aber man gehe vorzeichenmäßig 1 Schritt weiter "in Richtung Bbs".

Beispiel: Ich will A phrygisch rausfinden, also nehme ich a-moll (kein Vorzeichen) und gehe 1 Schritt in Richtung Bbs -> 1 b .

Oder: Ich will D lydisch rausfinden, also nehme ich D-Dur (2#) und gehe 1 Schritt in Richtung Kreuze -> 3#.

Das ist doch wirklich einfach zu merken, oder?

LG,
Hasenbein

 

[.marcus.]

Hasenbein, vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch. Aber woher weiß ich, dass ich mich bei A Phrygisch auf a-moll beziehen muss und bei D lydisch auf D-Dur?

lg marcus

 

[Neapolitaner]

Das lernt man knallhart auswendig! :D

Wobei Lydisch und Mixolydisch was eher erfreuliches, positives an sich haben. (Beispiel : Beethovens Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit, in der lydischen Tonart - Streichquartett op.132)

und dorisch und phrygisch was eher trüberes. (Beispiel : Die düsteren Stücke von Metallica stehen fast ausnahmslos in Es-phrygisch - Gitarren auch noch einen Halbton tiefer gestimmt :D)

 

[NewOldie]

Man kann die Kirchentonartenliste auch noch anders darstellen:

Ionisch = Dur
Aeolisch = Moll -> sind beide klar.

Lydisch und Dorisch -> Dur und Moll, aber man gehe vorzeichenmäßig 1 Schritt weiter "in Richtung Kreuze".

Mixolydisch und Phrygisch -> Dur und Moll, aber man gehe vorzeichenmäßig 1 Schritt weiter "in Richtung Bbs".

Danke, Hasenbein
das ist eine pragmatische Sichtweise, die ich unmittelbar umsetzen kann.

LG NewOldie

 

[hasenbein]

Hasenbein, vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch. Aber woher weiß ich, dass ich mich bei A Phrygisch auf a-moll beziehen muss und bei D lydisch auf D-Dur?

lg marcus

Hab ich doch oben erklärt!

Phrygisch ist doch von der Molltonleiter abgeleitet, Lydisch von der Durtonleiter. Steht alles in meinem ersten Posting...

Ich gebe ja immer gerne Hilfe, liebe junge Leute, aber vernünftig lesen und versuchen zu verstehen müßt Ihr schon selber. :rolleyes: :cool:

LG,
Hasenbein

 

[Fips7]

Ionisch ist Dur.
Dorisch ist Moll mit großer (statt kleiner) Sexte.
Phrygisch ist Moll mit kleiner Sekunde.
Lydisch ist Dur mit übermäßiger Quarte.
Mixolydisch ist Dur mit kleiner Septime.
Aeolisch ist Moll.

So finde ich das am einfachsten zu verstehen. Wenn man das obige auswendig lernt, dann kann man es in jeder Tonart umsetzen. Ich komme trotzdem immer durcheinander mit den Bezeichnungen und kann mir nie merken, was zu was gehört. :(

 

[NewOldie]

So finde ich das am einfachsten zu verstehen. Wenn man das obige auswendig lernt, dann kann man es in jeder Tonart umsetzen. Ich komme trotzdem immer durcheinander mit den Bezeichnungen und kann mir nie merken, was zu was gehört. :(

Es gibt feststehende Begriffe, die ich mir zusätzlich gemerkt habe:

- Lydische Quarte (groß)
- Dorische Sexte (groß)
- und bei mixolydisch immer an den Dominat-Septakkord denken

Das hilft zusätzlich, wenn man "Dur und Moll = ionisch und äolisch" kennt und weiß, dass man "phrygisch" praktisch nie braucht, und sich daher auch nicht zu merken muss. :D

LG NewOldie

 

[Fips7]

Es gibt feststehende Begriffe, die ich mir zusätzlich gemerkt habe:

- Lydische Quarte (groß)
- Dorische Sexte (groß)
- und bei mixolydisch immer an den Dominat-Septakkord denken

Ah ja, das könnte helfen. Danke für den Tipp, NewOldie.

 

[MultiPianoFreak]

Einen ganz herzlichen Dank an alle, die versuchten mir zu helfen! :)
Ich habe eigentlich alle Tipps verstanden. Aber den von Hasenbein:

Ionisch = Dur
Aeolisch = Moll -> sind beide klar.

Lydisch und Dorisch -> Dur und Moll, aber man gehe vorzeichenmäßig 1 Schritt weiter "in Richtung Kreuze".

Mixolydisch und Phrygisch -> Dur und Moll, aber man gehe vorzeichenmäßig 1 Schritt weiter "in Richtung Bbs".

Beispiel: Ich will A phrygisch rausfinden, also nehme ich a-moll (kein Vorzeichen) und gehe 1 Schritt in Richtung Bbs -> 1 b .

Oder: Ich will D lydisch rausfinden, also nehme ich D-Dur (2#) und gehe 1 Schritt in Richtung Kreuze -> 3#.

finde ich am einfachsten zu merken.
Aber eins frage ich mich noch:
Du sagst ja, dass Mixolydisch Dur ist und Phrygisch Moll. Also wenn ich jetzt z.B. C-Mixolydisch nehme, dann soll ich die C-Dur Tonleiter nehmen + 1 #? Und wenn ich C-Phrygisch habe, dann soll ich die C-Moll Tonleiter nehmen und + 1#?

Gruß, Nicole

 

[NewOldie]

Und wenn ich C-Phrygisch habe, dann soll ich die C-Moll Tonleiter nehmen und + 1#?

Hi Nicole,

mit dem "Schritt" meint hasenbein den Schritt im Quintenzirkel.
Hol mal den QZ heraus.

C-Moll und Es Dur benutzen das gleiche Tonmaterial. Daher stehen sie im QZ zusammen. C-Moll/Es Dur hat 3 b. Alles klar soweit?
Einen Schritt weiter in Richtung b heißt links im QZ und bedeutet ein b mehr, also jetzt 4b.
So einfach.

Ist ja auch logisch, da du für Phrygisch eine kleine Sekunde brauchst und somit statt mit C-D anzufangen nun mit C-Des beginnst.
Des ist also der neue "schwarze" Ton, das vierte b-Vorzeichen.

Am Besten gleich mal ausprobieren.:p
Und bei C-Mixolydisch brauchst du nur eine schwarze Taste. Also ein b als Vorzeichen, weil von C-Dur ein Schritt nach links. Welcher Ton ist das? Mit Kreuz oder mit b-Vorzeichen?
hasenbein würde dich jetzt überlegen lassen.:D

Gruß, NewOldie

 

[Neapolitaner]

Ionisch ist Dur.
Dorisch ist Moll mit großer (statt kleiner) Sexte.
Phrygisch ist Moll mit kleiner Sekunde.
Lydisch ist Dur mit übermäßiger Quarte.
Mixolydisch ist Dur mit kleiner Septime.
Aeolisch ist Moll.

Ich finde die obige Methode für den ausübenden Musiker übrigens am sympatischsten.
Kann man doch direkt daraus ableiten wie die Tonleiter wohl klingen mag.
Alles andere, wie die Vorzeichengeschichte, findet man daraus selbst heraus.

Die zweite Methode ist für die Prüfung wohl besser : "Wie finde ich schnellmöglichst die Vorzeichen raus damit ich dem das aufs Blatt klatschen kann und dann schnell weiter." :rolleyes:

Aber so oder so, irgendetwas muss man stur auswendig lernen. (am besten beides :-P)

 

[Neapolitaner]

Da der Titel KIRCHENTONARTEN heißt :

KIRCHENTONARTEN gibt es in der klassischen Lehre (Guido von Arezzo, 11.Jh.) nur 8 Stück!
4 authentische : dorisch, phyrigisch, lydisch und mixolydisch.
und 4 plagale : hypodorisch, hypophyrigisch, hypolydisch und hypomixolydisch.

Die Hypo-Variante unterscheidet sich von den authentischen Kirchentonarten nur durch den Tonumfang (Ambitus) der alten gregorianischen Gesänge, der eine Quarte tiefer war.

Ionisch und Aeolisch sind keine Kirchentonarten. (zumindest nicht im engeren Sinn)

Ionisch, Hypoionisch, Aeolisch und Hypoaeolisch wurde im 16ten Jahrhundert von einem Musiktheoretiker (Glarean) hinzugefügt, fand aber nie Einzug in die liturgischen Bücher.
Der vollständigkeitshalber sei noch lokrisch und hypolokrisch erwähnt, die sich aus einer logisch aufgestellten Tabelle heraus als fehlende Glieder ergeben.

 

[silversliv3r]

Ihr habt jährliche Zwischenprüfungen in der SVA? Mh, die gibt's in Hamburg nicht, aber da ist wohl vieles anders, SVA ist hier auch ab 16, davor gibt's die Förderklasse.

Die Tipps waren jetzt hauptsächlich für's Selberschreiben von Kirchentonleitern, wenn du allerdings eine vorgelegt bekommst, mach ich's folgendermaßen: Ich suche die entsprechende Durtonleiter (ionisch) mit den gleichen Vorzeichen und siehe dann anhand des Intervalls zwischen beiden, welche "Stufe" ausgehend von ionisch vorhanden ist (Die Reihenfolge wurde ja oben schon dargestellt, 1. ionisch, 2. dorisch, 3. phrygisch, usw.).

2 Beispiele:

Der Grundton ist d, es gibt keine Kreuze. Die ionische Tonart ohne Kreuze, wäre c, das Intervall eine Sekunde. da es die 2. Stufe ist, handelt es sich um dorisch.

Der Grundton ist e, es gibt 5 Kreuze. Die ionische Tonart mit 5 Kreuzen ist h, das Intervall eine Quarte. 4. Stufe wäre dann lydisch.

Falls (und das wird später sicher noch vorkommen ;)) die Reihenfolge der Kreuze nicht der Dur- und (natürlichen) Moll-Tonleiter entspricht, hast du es nicht mehr mit Kirchentonleitern zu tun, für die gilt sie nämlich auch, sondern mit irgendwas anderem (Zigeuner, Pentatonik...)

Alles Liebe