KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

  • Ersteller des Themas w1seman
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Das war es auch, was ich gemeint habe. Nicht die Handarbeit an sich ist entscheidend, sondern das resultierende Instrument. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, warum ist eben dieses kunsthandwerklich gefertigte so gut.

Ich verweise auf mein vorhergehendes Posting. Nicht wegen der Handarbeit ist es so gut, sondern weil es so gut ist, wird es in Handarbeit gefertigt Bei den Stückzahlen, um die es geht, lohnt sich die maschinelle Fertigung einfach nicht.

Und gut ist das Klavier einfach, weil man bei den Materialien und beim Design "von allem nur das Beste" genommen hat.
 
Nun nochmals zu den Unterschieden: :klavier:
Klangliche Details werden sich schriftlich kaum erklären lassen, weshalb auch? Diejenigen, die musizieren können finden es heraus.

Es gibt keinen Unterschied von billiger zu teuer, denn:
...Geräusch machen alle
...Lautstärke bringen sie auch
...gebaut sind alle Hochklaviere rechteckig
...Gewicht ist ähnlich
...überall ist Holz drinnen
...überall ist Metall drinnen
...überall sind Filze drinnen
...man kann sie mit den gleichen Werkzeugen auf gleiche Tonhöhe stimmen
...Tasten haben alle die selbe Anzahl - korrekt 52 weiße und 36 schwarze
...Pedale haben sie alle die selbe Anzahl
...der Lack ist auch schwarz
...etc, etc, etc

Man wird so gesehen viel mehr offensichtliche "Gemeinsamkeiten" als "Unterschiede" erkennen. Wie Christian15 vortrefflich bemerkt hat, kann jedes Argument gegenargumentisiert werden, wodurch die optimale Fabrik nach x-Beiträgen nun so skizziert wird: Vorne werden die benötigten Materialien in das Fabriksgebäude hinein geschoben - innen von Maschinen sortiert und veredelt und am anderen Ende kommt Produkt Superklavier heraus.

Wenn Antonio Stradivari gewusst hätte, wie blitzeinfach das geht - und der Nachbau seiner tollen Geigen heute in Serie gefertigt wird. Echt - das ist wahr! Es sind perfekte Kopien! Antonio hatte seinerzeit vergessen, seine Geigen beim Patentamt schützen zu lassen. So wurde ein äußerst wertvolles und toll klingendes Exemplar her genommen, jedes Teil hunderstelmillimetergenau von Röntgenlasern vermessen und mit der Präzision der allerbesten Maschinen exakt dupliziert. Ein paar Leute fummeln dann noch etwas herum, damit man Beiwörter wie "Individuell gefertigt" oder "Handgemacht" drauf schreiben kann. Eigentlich doof, denn wenn sie "maschinell gefertigt" drauf tun würden, sollte es ja präziser sein und alleine deshalb mehr als 100 Euro kosten.:floet:

LG
Michael
 
Bei den Stückzahlen, um die es geht, lohnt sich die maschinelle Fertigung einfach nicht.

Hallo Igor,

das würde ich bei den Herstellern verstehen, die gar keine grossen maschinellen Fertigungsmöglichkeiten haben. Aber das trifft ja auf Yamaha und Kawai nicht zu, die haben alle Maschinen und legen für die Premiumreihen trotzdem viel mehr Hand an.

Grüße,
Kristian
 
Wisemans Frage war ja, wodurch der große Preisunterschied zustande kommt, und da ist die Antwort ganz klar Handarbeit und Materialunterschiede. Ob der gewaltige Preisunterschied klanglich oder von der Spielart her gerechtfertigt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Und wenn Wiseman keine sooo großen Unterschiede zwischen einem Kawai und einem Steinway hört, dann ist das kein Problem sondern irgendwo auch Glück. Denn so kann er eine Menge Geld sparen und trotzdem zufrieden werden.
 
Bei aller Boshaftigkeit (auch meinerseits:twisted:) hat dieser Faden doch viele interessante Aspekte aufgezeigt. Danke vor allem an Kristian! Ja, weshalb wohl betreiben die Japaner diesen Irrsinns-Aufwand der Manufaktur NEBEN der so erfolgreichen Linie? Toller Hinweis. Und noch immer sei hier unbestritten, dass die J. i.d.R. ein tolles Preis-Leistungsverhältnis bieten. Aber ... :mrgreen:
 
das würde ich bei den Herstellern verstehen, die gar keine grossen maschinellen Fertigungsmöglichkeiten haben. Aber das trifft ja auf Yamaha und Kawai nicht zu, die haben alle Maschinen und legen für die Premiumreihen trotzdem viel mehr Hand an.

Das Problem sind nicht nur die Anschaffungskosten der Maschinen, sondern auch die Einstell- und Umstellzeiten.
 
Ich schließe mich Fisherman an ( ehrlich ! ). Es war im Grunde neben diverser Polemik, Hitzköpfigkeit etc. auch sehr konstruktiv.
Toll ist auch, daß dieses Thema weitergeführt werden durfte und nicht der Riegel davor geschoben wurde.
 
Hey, sehe ich das falsch oder sind sich jetzt alle plötzlich mehr oder weniger einig? (Außer natürlich w1seman)
 
Hallo,
das mich interessieren würde:

Jemand, der keine Ahnung von Klavieren hat kommt in ein Klaviergeschäft und möchte einem talentierten Kind (ca. 15-17 Jahre jung) ein Klavier für 10.000 EUR schenken - als Überraschung.

Welches würdet ihr diesem mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis empfehlen? Der Händler hat alle Marken auf Lager.

Gruß Sebastian
 
Hallo!

Um auch eine Antwort auf Deine eigentliche Frage zu liefern. Ich habe mir bei meiner Klavierauswahl diverse Klaviere angehört, u.a. auch das von Dir Angesprochene. Mit im Renner waren noch diverse andere Klaviere. Ich habe mich schlußendlich für ein Seiler Klavier (116 Classic Impuls) entschieden (ohne Silentfunktion) bei dem ich irgendwann die Duovox-Silentfunktion von Seiler nachrüsten werde. Mir geht es dabei ähnlich wie Dir, daß ich eigentlich nur Midi-Ausgabe brauche und die Stummschaltung wahrscheinlich gar nicht benötigen werde.

Für mich hatte und hat das Seiler das meiste "Leben", einen eigenständigen Charakter - aber die Aussage bringt Dir ja nix weil Du es nicht hören kannst. Die ATX Klaviere waren mir, wie auch alle getesteten Yamahas, zu sehr Stangenware (vom Sound). Irgendwie hatte ich bei den ATX´n (2/3/5 getestet) das Gefühl ein Masterkeyboard mit etwas Holz drumherum zu kaufen.

Seiler hat u.a. auch das Rennen gemacht da es eben 100% Deutsch ist (think global, buy local) und ich chinesische/asiatische Produkte (sofern es europäische oder gar deutsche Alternativen gibt) aus verschiedenen Gründen ablehne.

Also mein Tip: Hör Dir den Seiler an.

Allerdings liegt der Preis bei rund dem Doppelten (inkl. Silent)

Gruß, Peter
 
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Mit guter Gewissheit würde ich das August Förster 116E empfehlen. Es ist klanglich sehr abgerundet und klingt für die Größe (122 cm) sehr sehr gut, hat voluminöse Bässe und einen abgerundeten Diskant. Neu ohne Prozente liegt man jedoch etwa bei 13 000 Euro, aber die ist das Klavier auch absolut wert, Förster produziert sicher noch am traditionellsten unter den deutschen Klavierherstellern.
 
... einen guten gebrauchten Flügel!

Das würde einen 15-17-jährigen am meisten "schärfen".

Wenn man aber Aspekte wie Klangvorlieben, Wiederverkäuflichkeit etc. aussen vor lässt und unterstellt, dass einem 15-jährigen ein gebrauchtes Instrument (mit Ausnahme eines AAAAAAAHHH-Flügels) nur schwer zu vermitteln ist, dann würde ich zur SU-Serie von Yamaha raten. Vielleicht sogar incl. Silent, weil der Youngster irgendwann in eine kleine Bude umziehen darf/muss.
 
Jemand, der keine Ahnung von Klavieren hat kommt in ein Klaviergeschäft und möchte einem talentierten Kind (ca. 15-17 Jahre jung) ein Klavier für 10.000 EUR schenken - als Überraschung.

Welches würdet ihr diesem mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis empfehlen?
Gruß Sebastian

Wenn mann einmal davon absieht, daß einige Marken für den Preis neu
gar nicht zu kriegen sind, wenn man das Kriterium "ohne asiatische
Teile" anwendet (Steinway, Steingräber, Blüthner, Pfeiffer, Feurich),
wäre die Entscheidung sicher alles andere als einfach.

Von den verbleibenden schneidet wohl Wilh. Steinberg auf dem Papier
am besten ab, weil man da da für 10.000 Euro ein Klavier >120cm bekommen
kann, bei den anderen Herstellern wird's deutlich kleiner (z.B. Seiler 116 und
Förster 116 >9000.--).




Chapeau! Wo ist der denn? ;)
 
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...bei den anderen Herstellern wird's deutlich kleiner (z.B.
Förster 116 >9000.--).

Das Förster ist genau 122 cm hoch. Förster hat ein eigenes Maß, welches sich nur auf den Resonanzboden bzw. die Rast bezieht; die Rollen und der Klavierdeckel oben werden abgezogen, sodass man beim Förster auf 122 cm effektiv kommt. Zudem ist das Förster ungewöhnlich breit, das heißt die Resonanzbodenfläche entspricht ungefähr einem 125er Klavier.

Dieses alte Förster-Maß führt immer wieder zu Verwirrung.
 
Das Förster ist genau 122 cm hoch. Förster hat ein eigenes Maß, welches sich nur auf den Resonanzboden bzw. die Rast bezieht; die Rollen und der Klavierdeckel oben werden abgezogen, sodass man beim Förster auf 122 cm effektiv kommt. [...]

Dieses alte Förster-Maß führt immer wieder zu Verwirrung.

OK. Heißt das, daß auch dieser Händler Opfer der Verwirrung ist?

http://bit.ly/9qJJ1S oder http://tinyurl.com/y3mvv3k
 
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Hallo,
das mich interessieren würde:

Jemand, der keine Ahnung von Klavieren hat kommt in ein Klaviergeschäft und möchte einem talentierten Kind (ca. 15-17 Jahre jung) ein Klavier für 10.000 EUR schenken - als Überraschung.

Welches würdet ihr diesem mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis empfehlen? Der Händler hat alle Marken auf Lager.

Gruß Sebastian

Hallo mendelssoehnchen,

so toll die Idee ist, so schwierig finde ich es, eine Auswahl ohne Kind/Jugendliche zu treffen. Jeder hat andere Vorlieben, was Klang und Anschlag betrifft. Ich würde das Kind mitnehmen, aber es ist dann natürlich leider keine Überraschung mehr. Aber es hat auch was, sich in dem Alter eins aussuchen zu dürfen, herumzuprobieren und schließlich mit fachlicher Beratung auszuwählen!!

Wenn du das trotzdem nicht machen willst, könntest du ja mal den Klavierlehrer des Kindes fragen. Vielleicht geht er ja mit und verzichtet womöglich auf die Provision! ;) Er kennt das Kind ja gut!

Ich persönlich würde sowieso nie ohne fachlichen Beistand (Klavierbauer/Klavierlehrer) ein Klavier kaufen. Nur die Beratung im Geschäft würde mir nicht reichen, denn da gibt es ja noch ganz andere Interessen. Es sei denn, man spielt wirklich schon fortgeschritten Klavier. Denn nur mit gutem Klavierspiel kann man überhaupt die Unterschiede zwischen den Marken deutlich hören und sich dann selbst ein Urteil bilden. Es geht ja nicht nur um den "Grundklang" eines Klavieres, sondern auch um die Bandbreite und Ausschöpfung der klanglichen Möglichkeiten und der damit verbundenen Differenzierung des Anschlags! Also mir tun sich da immer Welten auf!

Ich gehe immer mit meinen Schülern auf die Suche und habe es geschafft, allen bis 3000 € Schnäppchen zu besorgen (Ibach-, Steinway-, Bechsteinklaviere), natürlich gebraucht. Man muss halt lange suchen und auch wissen, wann man zusätzlichen Rat eines Klavierbauers braucht. Aber ich will natürlich keinesfalls den Fachgeschäften irgendetwas absprechen - bei denen ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite!

Viele Grüße

chiarina
 
Seiler hat u.a. auch das Rennen gemacht da es eben 100% Deutsch ist (think global, buy local) und ich chinesische/asiatische Produkte (sofern es europäische oder gar deutsche Alternativen gibt) aus verschiedenen Gründen ablehne.
Hallo Peter,
aus ähnlichen Gründen hab ich mir vor ca. 1 Jahr auch ein SEILER Primus 116 (noch mit Yamaha-Silent) zugelegt, weil ich mir u.a. dachte, dass ein Chinese oder Japaner meine Rente NICHT finanziert, aber ein deutscher Angestellter. :)

Natürlich klang es auch noch gut.

Gruß Sebastian
 
Man sollte sich durchaus auch mal einige RÖNISCH-Klaviere anhören. 123 cm unter 10TEUR, "komplett deutsch". Inzwischen ist RÖNISCH von Blüthner übernommen worden. Die Klaviere werden im Blüthner-Werk in einer separaten Fertigungslinie hergestellt.

Schade ist nur, dass damit in dem imposanten ca. 100jährigen Hupfeld-Werk in Leipzig/Böhlitz-Ehrenberg keine Klaviere mehr hergestellt werden. In den 1980er Jahren waren es noch ca. 8000 pro Jahr! Nachdem Pfeiffer das Werk übernommen hatte , wurde die "Massenqualität" schnell Vergangenheit. Zuletzt war es mehr eine Manufaktur mit ca. 30 Beschäftigten. Hupfeld/Rönisch hatte 1911 mit ca. 1300 Beschäftigten angefangen.
 
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OK. Heißt das, daß auch dieser Händler Opfer der Verwirrung ist?

http://bit.ly/9qJJ1S oder http://tinyurl.com/y3mvv3k

Nein, nur Förster gibt die Bauhöhe ja mit 116 cm an, den Klavierbauern und Händlern ist das schon klar, nur sagt Förster auch dazu, dass sich 116 cm ausschließlich auf die Rast und den Resonanzboden beziehen. Ich habe das Förster am Wochenende angespielt, es stand direkt neben einem Sauter 122 und mir wurde dies so erklärt.
 
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