Kaufberatung Klavier gebraucht - Grotrian Steinweg

[tastenstreich]

Liebe Forumsmitglieder,

nachdem ich seit einigen Jahren sehr gerne immer mal wieder in diesem Forum mitlese, stelle ich heute mal selbst eine Frage (die x-te Frage hier - entschuldigt!) zum Thema Klavierkauf.

(Falls interessant kurz zu mir: Ich spiele seit inzwischen 20 Jahren Klavier, die ersten Jahre autodidaktisch (bei regelmäßigem Unterricht am Primärinstrument), aktuell mit Unterricht. Insofern ambitioniert, aber ohne Anspruch, dass es in diesem Leben noch professionell wird. Stilistisch meist irgendwo zwischen Neoklassik/Minimal Music (in Richtung Nils Frahm & co), Jazzimprovisation und selten Pop-Gesangbegleitung. Bislang habe ich immer nur digitale Pianos besessen, zurzeit ein Kawai* MP-7SE.)

Nun steht die Entscheidung, endlich den Schritt zu einem akustischen Klavier zu gehen!
Ich habe diverse (sicherlich >100) gebrauchte Klaviere bei Klavierhändlern in der Umgebung angespielt. Die Tendenz geht von Spielgefühl und Klang her klar zu einer etwas "weicheren/wärmeren" Klangfarbe, in der Auswahl waren zuletzt drei Klaviere von Grotrian Steinweg, Bechstein und Ibach.

Vor allem ein Grotrian Steinweg 125 aus dem Jahr 1923 hat es mir und meiner (ebenfalls klaviererfahrenen) Begleitung etwas angetan, es gibt aber ein paar Unsicherheiten in meinem Kopf:
- das Klavier war ja damals denke ich ein sehr hochwertig hergestelltes Modell der Oberklasse und wurde wohl immer gut in einem Familienbesitz gewartet - ist es also grundsätzlich valide, ein Instrument in dem "Alter" zu erwägen?
- Die Tastenbeläge sind noch original (Elfenbein), einige wenige Saiten wurden erneuert, die Stimmwirbel wurden erneuert, von außen sieht es ziemlich gut aus und ist auf Kammerton stimmbar. Die Hammerköpfe mitsamt Filzen sind noch original - der Händler sagte als bewusste Entscheidung, weil noch ausreichend Filz vorhanden sei und neue Filze die
Klangcharakteristik ändern könnten. Da ich da etwas skeptisch war, hat er mir nun angeboten, man könne die Filze auch noch austauschen. Wie seht ihr das? Ich lege keinen Wert darauf, etwas machen zu lassen nur um sagen zu können, dass es neu ist. Wenn man es so lässt, würde ich aber umgekehrt im Preis etwas nach unten gehen (ich hatte anfangs eh mal 5000€ als Limit gesetzt, das Modell wäre bei 5800€ - was mir im Vergleich mit dem gleichen Modell in anderen Läden adäquat erscheint).
- Die Klangcharakteristik ist sehr "warm", natürlich ganz anders als bei modernen zB Yamaha*-Klavieren und auch anders als bei dem Bechstein und Ibach. Ein Restzweifel bleibt in meinem Kopf, ob man sich damit zu sehr festlegt und irgendwann etwas Brillianz/Klarheit vermissen könnte (dann wiederum gehe ich natürlich keinen Pakt fürs Leben ein, falls es mich in ein paar Jahren zu sehr einschränkt). Aber das kann natürlich letztlich nur ich selbst beantworten.

Habt ihr Gedanken dazu? Ich freue mich über jede Antwort - herzlichen Dank im Voraus!

 

[Tastenjunkie]

Du bist wohl schon recht weit fortgeschritten im Selektions- und Testprozess.

Ob das Instrument technisch in Ordnung ist und Langlebigkeit verspricht, kann Dir eigentlich nur jemand sagen, der es sich persönlich vor Ort anschaut.

Einen erfahrenen Klavierbauer/Klavierstimmer in deiner Gegend (Ort?) kann Dir möglicherweise hier jemand empfehlen, oder Du erkundigst Dich selbst in deiner Umgebung.

So eine Begutachtung kostet Dich dann noch mal 100 bis 200 €, aber das ist es definitiv wert.

 

[fisherman]

und neue Filze die
Klangcharakteristik ändern könnten.

nicht „könnten“, sondern sicher „werden“! Wenn Du unsicher bist: Du kannst ja mal testweise 2, 3 Köpfe tauschen (Bass/Mitte/Höhen) und hören, wie die Töne sich verändern.

 

[schmickus]

Wenn es gut klingt und sich gut spielt, gibt es keinen Grund, die Hammerköpfe/Filze zu tauschen.

 

[Austro-Diesel]

Die Klangcharakteristik ist sehr "warm", natürlich ganz anders als bei modernen zB Yamaha-Klavieren und auch anders als bei dem Bechstein und Ibach. Ein Restzweifel bleibt in meinem Kopf, ob man sich damit zu sehr festlegt und irgendwann etwas Brillianz/Klarheit vermissen könnte …

Der Trend geht zum Zweitklavier!

Ich meine, nicht jedes Instrument passt gut zu jeder Art von Musik. Wenn dir der Klang gefällt und die Mechanik soweit in Ordnung ist …

100 Jahre sind natürlich eine Ansage, Qualität hin oder her. Stimmstock, Resonanzboden, Saiten, Hämmer … das hat halt alles ein Ablaufdatum. Ob 5.000+ Euro noch sinnvoll sind kann man schwer beurteilen. Wirtschaftlich eher kaum, aber wenn der Klang und die Spielweise besser als bei den jüngeren Instrumenten gefallen, dann sind das eben auch handfeste Argumente.

 

[altermann]

Liebe Forumsmitglieder,

nachdem ich seit einigen Jahren sehr gerne immer mal wieder in diesem Forum mitlese, stelle ich heute mal selbst eine Frage (die x-te Frage hier - entschuldigt!) zum Thema Klavierkauf.

(Falls interessant kurz zu mir: Ich spiele seit inzwischen 20 Jahren Klavier, die ersten Jahre autodidaktisch (bei regelmäßigem Unterricht am Primärinstrument), aktuell mit Unterricht. Insofern ambitioniert, aber ohne Anspruch, dass es in diesem Leben noch professionell wird. Stilistisch meist irgendwo zwischen Neoklassik/Minimal Music (in Richtung Nils Frahm & co), Jazzimprovisation und selten Pop-Gesangbegleitung. Bislang habe ich immer nur digitale Pianos besessen, zurzeit ein Kawai MP-7SE.)

Nun steht die Entscheidung, endlich den Schritt zu einem akustischen Klavier zu gehen!
Ich habe diverse (sicherlich >100) gebrauchte Klaviere bei Klavierhändlern in der Umgebung angespielt. Die Tendenz geht von Spielgefühl und Klang her klar zu einer etwas "weicheren/wärmeren" Klangfarbe, in der Auswahl waren zuletzt drei Klaviere von Grotrian Steinweg, Bechstein und Ibach.

Vor allem ein Grotrian Steinweg 125 aus dem Jahr 1923 hat es mir und meiner (ebenfalls klaviererfahrenen) Begleitung etwas angetan, es gibt aber ein paar Unsicherheiten in meinem Kopf:
- das Klavier war ja damals denke ich ein sehr hochwertig hergestelltes Modell der Oberklasse und wurde wohl immer gut in einem Familienbesitz gewartet - ist es also grundsätzlich valide, ein Instrument in dem "Alter" zu erwägen?
- Die Tastenbeläge sind noch original (Elfenbein), einige wenige Saiten wurden erneuert, die Stimmwirbel wurden erneuert, von außen sieht es ziemlich gut aus und ist auf Kammerton stimmbar. Die Hammerköpfe mitsamt Filzen sind noch original - der Händler sagte als bewusste Entscheidung, weil noch ausreichend Filz vorhanden sei und neue Filze die
Klangcharakteristik ändern könnten. Da ich da etwas skeptisch war, hat er mir nun angeboten, man könne die Filze auch noch austauschen. Wie seht ihr das? Ich lege keinen Wert darauf, etwas machen zu lassen nur um sagen zu können, dass es neu ist. Wenn man es so lässt, würde ich aber umgekehrt im Preis etwas nach unten gehen (ich hatte anfangs eh mal 5000€ als Limit gesetzt, das Modell wäre bei 5800€ - was mir im Vergleich mit dem gleichen Modell in anderen Läden adäquat erscheint).
- Die Klangcharakteristik ist sehr "warm", natürlich ganz anders als bei modernen zB Yamaha-Klavieren und auch anders als bei dem Bechstein und Ibach. Ein Restzweifel bleibt in meinem Kopf, ob man sich damit zu sehr festlegt und irgendwann etwas Brillianz/Klarheit vermissen könnte (dann wiederum gehe ich natürlich keinen Pakt fürs Leben ein, falls es mich in ein paar Jahren zu sehr einschränkt). Aber das kann natürlich letztlich nur ich selbst beantworten.

Habt ihr Gedanken dazu? Ich freue mich über jede Antwort - herzlichen Dank im Voraus!

Sehen gut aus, die Hammerkopffilze. Kann nicht glauben, dass das die von 1923 sind.

 

[Horsti]

100 Jahre alte Hammerköpfe können eigentlich keine große Freude mehr machen. Ein späterer Tausch kostet sehr viel Geld. Ein Klavier mit so alten Hammerköpfen darf nicht mehr als 3000 € kosten. Für 8000 bis 9500 werden bei Kleinanzeigen komplett restaurierte Grotrian-Steinweg angeboten. Tolle Flügel* dieser Marke oder auch von Bechtsein sind auch schon für 10000 bis 12000 € zu bekommen.
Der Gebrauchtmarktpreis am Boden, gut für Käufer.

 

[SternimMeer]

Für 5.800 bekommt man ein 10-20 Jahre altes Grotrian, bei dem es keine Zweifel an den Hammerköpfen gibt. Weshalb ein so altes Klavier kaufen?

 

[agraffentoni]

100 Jahre alte Hammerköpfe können eigentlich keine große Freude mehr machen.

Bitte diese Aussage fundiert begründen!

 

[ElRealisto]

Ich besitze auch ein über 100 Jahre altes Jugendstil Klavier, des warmen, weichen Klanges wegen. Das Niedergewicht liegt allerdings bei 67 Gramm, nachdem alle Tastengarnierungen nochmals zusammen gepresst wurden. Der Grund liegt wohl in den neuen Hammerköpfen. Heutige sollen etwas schwerer sein, als die damaligen. Bedingt durch die Hebelverhältnisse bedeutet dies, ist der neue Hammerkopf nur zwei Gramm schwerer als ein damaliger, also das Gewicht eines abgegriffen 1Cent Stückes, müssen schon 10 Gramm mehr "gedrückt" werden. Die Idee erst einmal nur zwei, drei Hammerköpfe zu tauschen und dann zu prüfen, scheint mir daher sehr sinnvoll.

 

[agraffentoni]

Bedingt durch die Hebelverhältnisse bedeutet dies, ist der neue Hammerkopf nur zwei Gramm schwerer als ein damaliger, also das Gewicht eines sehr abgegriffen 1Cent Stückes, müssen schon 10 Gramm mehr "gedrückt" werden.

Das trifft aber eher auf eine Flügelmechanik zu.

 

[ElRealisto]

Für 5.800 bekommt man ein 10-20 Jahre altes Grotrian, bei dem es keine Zweifel an den Hammerköpfen gibt. Weshalb ein so altes Klavier kaufen?

Das Klavier hat es Ihm angetan.

 

[ElRealisto]

Das trifft aber eher auf eine Flügelmechanik zu.

Weil bei einem Flügel* der Hammer liegt, während er bei einem Klavier schon an der Seite "steht"?

 

[schmickus]

5800 ist in der Tat sehr optimistisch.

 

[Horsti]

Hammerköpfe halten je nach Nutzung 10 bis 20 Jahre. Das ist überall nachzulesen. Danach können sie abgeschliffen werden, was man wohl 2 x, höchsten 3 x, machen kann.
Das weiß der Klavierhändler natürlich auch. Der will nur sein altes Klavier verkaufen. Es ist einsichtig, dass die Köpfe nicht mehr gut klingen können, auch wenn "Tastenstreich" das anders hört - es geht eben noch besser. Übrigens: Bei Abel kann man leichtere Hammerköpfe original für die alten Klaviere bekommen.

 

[Peter]

Es ist einsichtig, dass die Köpfe nicht mehr gut klingen können

Begründe das doch mal. Dass das irgendwo (ganz sicher nicht überall) im Internet zu lesen ist, ist keine Begründung. Ich halte die Behauptung für Unfug.
Ich sehe das wie @altermann . Köpfe sehen gut aus. Filze sind evtl. doch schon mal erneuert worden oder das Ding wurde kaum bespielt.

 

[Horsti]

Begründe das doch mal. Dass das irgendwo (ganz sicher nicht überall) im Internet zu lesen ist, ist keine Begründung. Ich halte die Behauptung für Unfug.
Ich sehe das wie @altermann . Köpfe sehen gut aus. Filze sind evtl. doch schon mal erneuert worden oder das Ding wurde kaum bespielt.

Was Dir nicht gefällt ist unfug - ja?! Jeder der Hammerköpfe mitkauft, die 100 Jahre und älter sind, muss sich darüber im Klaren sein, dass sie zeitnah ausgetauscht werden müssen. Muss man nicht verstehen und nicht glauben - aber bezahlen.

 

[Tastenscherge]

Was Dir nicht gefällt ist unfug - ja?! Jeder der Hammerköpfe mitkauft, die 100 Jahre und älter sind, muss sich darüber im Klaren sein, dass sie zeitnah ausgetauscht werden müssen. Muss man nicht verstehen und nicht glauben - aber bezahlen.

Dafür, dass du nicht vom Fach bist, haust du hier ganz schön starke Statements raus. So was kommt dabei raus, wenn man im Internet stöbert. Frag mal einen Arzt. So nach dem Motto: wenn Sie gegoogelt haben und eine zweite Meinung wollen, fragen Sie Yahoo

Wenn die Hämmer noch genug Filz nach dem Abziehen haben, kann das völlig ok sein. Hauptsache, sie klingen noch. Neue Hämmer sind immer kritisch, sofern sie schwerer als die alten sind. Deswegen kann man die alten ja bei Abel auch neu befilzen lassen. Würde ich vorziehen. Testweise 3 Hämmer austauschen um zu horchen klingt zwar nach einer guten Idee. Aber welcher Betrieb macht das schon? Dazu müsste man ja 3 Hämmer aus einem Set heraus nehmen und die natürlich auch intonieren, sonst bringt das ja nichts. Somit hat man ein komplettes Set evtl. entwertet.

Viel mehr Sorgen würden mir bei dem Grotrian die neuen Wirbel machen. Warum hat man das gemacht? Weil sie locker waren. Warum waren sie locker? Wenn der Stimmstock Schwächen hat, dann helfen die auch nur ein paar Jahre. Vielleicht sogar mehr als 10 Jahre. Aber dann?

5.800 € ist natürlich ein stolzer Preis für über 100 Jahre mit alten Saiten und Hämmern. Aber Grotrian wird tatsächlich so hoch gehandelt. Ich finde das überbewertet.

 

[Tastenscherge]

Für 5.800 bekommt man ein 10-20 Jahre altes Grotrian,

Das glaube ich nicht. Immer wieder bekommt man das Modell 110 oder gar 100 aus den Siebzigern für 1.500 € oder weniger. Und gelegentlich auch mal ein 120 aus den Siebzigern (evtl. noch aus den Achtzigern) für unter 3.000 €. Allerdings ohne Konsolen und in Holzoptik. Aber die sind dann ja auch schon fast 50 oder 40 Jahre alt. Ein Grotrian mit Baujahr nach 2000 wird man für 5.800 € nicht finden.

 

[fisherman]

Es ist einsichtig, dass die Köpfe nicht mehr gut klingen können

Nein, das ist gar nicht „einsichtig“! Die HK in meinem Flügel* sind fast 60 Jahre alt, waren stark abgespielt und wurden vor einiger Zeit dann abgezogen. Ein testweiser Einbau (incl. Intonation) von 3 neuen HKs hat ganz klar gezeigt, dass die alten HK deutlich besser sind, bzw die neuen den Klang (v.a die Dynamik) extrem verändern (nicht nur meine subjektive Meinung, sondern auch die mehrer Fachleute).

Mein Rat anj den TE: Wenn Dir das GS so sehr gefällt und Bauch und Herz „Ja“ sagen, schlag zu. Am Preis sollte aber noch etwas zu machen sein.