Kaufberatung alter Blüthner Teil 2

Obwohl man ihn spielen kann, ist es ein "Rohinstrument", das restauriert werden möchte. Ich fand den Klang trotz des Zustands sehr schön.
Ich meinte nur, dass ich Sesam, der bei der Aufarbeitung sehr vorsichtig war, verstehen kann. Man hat ein mulmiges Gefühl bei einer größeren Restauration, wenn einem das Instrument so wie es ist schon gefällt, obwohl es technisch eine Katastrophe ist. Aber die Veränderungen können ja durchaus positiv ausfallen. Da werde ich meinem Klavierbauer vertrauen und wenn er das Potential auch sieht, schlage ich zu und es wird sicher auf eine umfassende Aufarbeitung der akustischen Anlage und Mechanik hinauslaufen. Vielleicht lass ich das Äußere auch so wie es ist, sieht sehr charmant aus.

440Hz brauch ich nicht, hab mich nur gefragt, was rein technisch dagegen spricht.
 
Hi Dasch, das geht/ging mir doch genauso. Daher rate ich Dir zu einer peu-a-peu Renovierung. Nicht alles auf einmal. z.B. Erst die Tastatur, dann die Hämmer, dann die Saiten usw. Das mag mehr kosten, ist aber sicherer.
 
Na mal sehen wie sich das alles entwickelt.

Ich hätte noch ne Frage zu dem Restaurierungsangebot aus meinem Anfangspost. Speziell geht es um das Trocknen:

- Flügelkorpus und Resonanzboden in der Trockenkammer austrocknen (Achtung, es kann sich weiterer Handlungsbedarf bezüglich Stegen/Stimmstock ergeben)
- Resonanzboden austrocknen bis ca. 5 % Holzfeuchte
- Resonanzboden 5 – 7 mal ausspänen unter mehrmaligem, erneutem Trocknen


Wozu macht man das? Macht man das generell so? Ist es gut, wenn das gemacht wird und ist es schlecht, wenn man das nicht macht?
 
Hi Dasch, das geht/ging mir doch genauso. Daher rate ich Dir zu einer peu-a-peu Renovierung. Nicht alles auf einmal. z.B. Erst die Tastatur, dann die Hämmer, dann die Saiten usw. Das mag mehr kosten, ist aber sicherer.

Es kostet um einiges mehr. Das sinnvollste ist es wirklich von einem seriösem Klavierbauer (bzw. Klavierbaumeister) alles in einem Zuge machen zu lassen....aber bittschön , ganz genau sich einen Klavierbauer seines Vertrauens suchen, und sich auch von ihm überholte Instrumente vorführen lassen, ob diese denn einen auch so recht zusagen.

Nebenher bemerkt - Blüthner war eine der Pianofortefabriken welche sehr viel Wert auf absolute Qualität legten - wir haben kürzlich ein Blüthner Klavier angekauft welches aus den 30iger Jahren stammt; Hammerköpfe und Filze natürlich fertig, aber ansonsten vom Originalzustand noch absolut top.....ich hätt wahrscheinlich die HK abgezogen, intoniert, reguliert und des Teil gestimmt - Chef hat sich allerdings entschlossen alles zu richten, also auch Neubezug usw. Nun ja, Recht hat er, mit einer umfangreichen Generalüberholung vermeidet man Zeitbomben.

Viele Grüße

Styx
 
Ich GLAUBE (!!!), das ist unerlässlich, sobald man den Boden ausspänen muss. Was sagen die Profis? Aber: Muss man ihn ausspänen????
 
Na mal sehen wie sich das alles entwickelt.

Ich hätte noch ne Frage zu dem Restaurierungsangebot aus meinem Anfangspost. Speziell geht es um das Trocknen:

- Flügelkorpus und Resonanzboden in der Trockenkammer austrocknen (Achtung, es kann sich weiterer Handlungsbedarf bezüglich Stegen/Stimmstock ergeben)
- Resonanzboden austrocknen bis ca. 5 % Holzfeuchte
- Resonanzboden 5 – 7 mal ausspänen unter mehrmaligem, erneutem Trocknen


Wozu macht man das? Macht man das generell so? Ist es gut, wenn das gemacht wird und ist es schlecht, wenn man das nicht macht?

Da haben die Kollegen verschiedene Methoden - wenn ein Instrument feuchtigkeitsgeschädigt ist, sollte es auf jeden Fall erst einmal getrocknet werden - sonst fällt es womöglich in einer zentralbeheizten Wohnung auseinander und der Resonanzboden so wie der Stimmstock bekommen klaftertiefe Risse.

Ich selbst bin allerdings mehr ein Freund da von es langsam austrocknen zu lassen - bei einer Gewaltentrocknung kann das Instrument ansonsten nach einer Überholung greisslich klingen, wenn die Luftfeuchtigkeit mal etwas höher wird.

Viele Grüße

Styx
 
Ja die Entfernung schreckt mich schon ab. Wenn es dann DER Flügel ist, wäre kein Weg zu weit, aber es ist wahrscheinlicher, dass er es nicht ist. Habe jetzt viel in Berlin rumgeguckt und er war -noch- nicht dabei. Aber immerhin bin ich nun definitiv der Überzeugung, dass es ein Blüthner wird :) Und noch viel wichtiger, ich habe den Klavierbauer meines Vertrauens gefunden.

Und vielleicht bin ich gar nicht mehr so weit von meinem Blüthner entfernt. Heute habe ich einen wahren Rohdiamanten von Privat gesehen. 190cm von 1885, wundervoller klassischer Klang, leichte Spielart, Tastatur sehr gut erhalten, immer noch in Stimmung. Erinnert mich sehr an Sesams Blüthner. Nur der Gussrahmen ist anders, der hat nur 2 Löcher (und ist damit wohl nicht das Standardmodell 6)

Und was ich nicht erwartet hätte: Ich wollte ja eher ein schickes neues Shellack Finish, aber wie ich den Flügel da so stehen sah in seiner romantischen Erscheinung, wie er seine Geschichte erzählte, ich fühlte mich in eine andere Zeit versetzt... es war Liebe auf den ersten Blick! :kuss:
Zuerst hab ich ihn von allen Seiten betrachtet, dann kam das staubige Innenleben zum Vorschein und letztlich lud mich die Tastatur zum spielen ein. Das Regentropfen Preludium - welch liebliche Melodei auf diesem Instrument!
Ich kann Sesam jetzt vollkommen verstehen: Man hat Angst etwas daran zu verändern.

Am Montag fahre ich mit meinem Klavierbauer hin, bin gespannt was er sagt. Hach, wie soll ich nur die Zeit bis Montag durchhalten??? :D


Ich lade mal noch Fotos meiner romantischen Begegnung hoch. Würde mich freuen, wenn wieder rege diskutiert wird :) Dieses Modell soll wohl nicht für 440Hz geeignet sein. Er ist 6Hz tiefer gestimmt. Auf dem ersten Blick, wüsste ich nicht, was bei diesem Gussrahmen gegen 440Hz spricht?

Da es ein Privatverkauf ist und ich nichts halte von dieser Geheimniskrämerei: Wieviel musst du für den auf den Tisch legen? Auf den Bildern sieht er aus wie ähnliche, günstige alte Instrumente, die überall auf Ebay angeboten werden.
 
Obwohl man ihn spielen kann, ist es ein "Rohinstrument", das restauriert werden möchte.
[...] wenn einem das Instrument so wie es ist schon gefällt, obwohl es technisch eine Katastrophe ist.

Lieber dasch85,

ich möchte dir deine Vorfreude überhaupt nicht schmälern und ich kann soooo gut nachvollziehen, wie aufgeregt du bist. ABER: Mit alten Instrumenten kann man viel, viel Freuden haben und leider auch viel, viel Kummer.

Wenn du ein Instrument besichtigst und dir dabei das Wort "Katastrophe" in irgenderlei HInsicht über die Lippen kommt und du das Gefühl hast, dass da einiges gemacht werden möchte, würde ICH die Finger davon lassen.

Die Frage ist nun, möchte da wirklich etwas an dem Privat-Blüthner gemacht werden? Klar sieht er sehr verstaubt und verblasst aus, aber das muss ja nichts heißen.

Wenn ich es richtig sehe, hat er keine Aliquot Saiten. Darauf würde ich Wert legen, muss aber nicht sein.
Gibt es Aussagen zur Stimmhaltigkeit? Irgendwelche komischen Geräusche, die auf losen Rippen hindeuten? Wo stand denn der Flügel in den letzten Jahrzehnten?
Wie sehen die Hämmer aus? Original? Abgespielt? Dellen im Elfenbein?

Was die Löcher im Gussrahmen betrifft, habe ich keine Ahnung welche Modelle bzw. Baujahre wieviele Löcher hatten. Ich hatte damals ein ähnliches "Problem" mit der Filzfarbe. Wollte eigentlich blau. Dann waren die Filze aber rot und ich dachte schon, dass die später getauscht wurden. Ist aber nicht der Fall, denn um diese Zeit verwendete Blüthner noch roten Filz

Bin schon sehr gespannt, wie sich die Dinge entwickeln. Überstürze es nicht! Glaub` mir, wenn es der Richtige ist, dann merkst du das daran, dass überhaupt keine Zweifel mehr bestehen. Wenn du dich selbst erst überzeugen musst und insgeheim Kompromisse eingehst, und seien sie rational noch so nachvollziehbar, dann ist es noch nicht der richtige Flügel.

LG, Sesam
 
Also mein Plan war bisher einen alten Blüthner komplett zu restaurieren. Mit "technischer Katastrophe" wollte ich irgendwie mein Vorhaben ausdrücken. Die Wortwahl war völlig übertrieben, man konnte ja, zu meinem Erstaunen, wunderbar darauf spielen. Nun stell ich mehr und mehr eine Komplettsanierung in Frage.
Und die Zweifel für jedes Instrument, das ich mir ansehe, kommen daher, dass ich einmal ein Modell 6 mit Alliquot ausprobieren möchte. Es könnte ja noch besser sein.
Dass ich mich nicht festlegen kann und nach Perfektion suche, liegt leider in meiner Natur. Damit habe ich in jedem Lebensbereich zu tun. Ich habe jetzt schon zwei Blüthis gespielt mit denen ich sicher glücklich werden würde.

Wie gesagt, ich fahre heute Abend mit meinem Klavierbauer hin und werde alles mit ihm besprechen.
 
Also mein Plan war bisher einen alten Blüthner komplett zu restaurieren. Mit "technischer Katastrophe" wollte ich irgendwie mein Vorhaben ausdrücken. Die Wortwahl war völlig übertrieben, man konnte ja, zu meinem Erstaunen, wunderbar darauf spielen. Nun stell ich mehr und mehr eine Komplettsanierung in Frage.
Und die Zweifel für jedes Instrument, das ich mir ansehe, kommen daher, dass ich einmal ein Modell 6 mit Alliquot ausprobieren möchte. Es könnte ja noch besser sein.
Dass ich mich nicht festlegen kann und nach Perfektion suche, liegt leider in meiner Natur. Damit habe ich in jedem Lebensbereich zu tun. Ich habe jetzt schon zwei Blüthis gespielt mit denen ich sicher glücklich werden würde.

Wie gesagt, ich fahre heute Abend mit meinem Klavierbauer hin und werde alles mit ihm besprechen.

Warum, um Himmels Willen, möchtest du denn unbedingt eine "Komplettsanierung"? Vergiss das! Suche eine Blüthner Modell 6 (am besten mit Aliquot), der in einem sehr guten Originalzustand ist und dann lasse von einem ebenfalls sehr guten Klavierbauer (ich könnte dir einen empfehlen) nur das Notwendige machen. Und das ist, wenn der Flügel wirklich gut drauf ist, eher wenig.

Mich schaudert schon, wenn ich das Wort "Sanierung" höre, und dann auch noch "komplett". Beides verträgt sich mit alten Blüthnern gar nicht. Zumindest dann nicht, wenn dabei nicht wirklich fachkundig und behutsam gearbeitet wird, sondern nur/vor allem auf Optik getrimmt wird.

Und ruhig Blut, du findest deinen Blüthner schon noch. Und wenn es erst in einem halben Jahr ist, egal. Vorfreude ist eh das Schönste. Alte Blüthner sind nicht selten, nur die noch gut Erhaltenen muss man halt ein bißl suchen. Und das nicht unbedingt vor der Haustüre.

LG, Sesam

P.S. Eigentlich ungern, aber dir zuliebe als Orientierung: ich habe für meinen damals 2500 € gezahlt. Ein fairer Preis.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ich komme aus Berlin. Wenn du bei dem Kunden warst, würde ich mich über die Infos und Preisvorstellung freuen.

War ein Fehlalarm. Es handelte sich um einen DDR Blüthner Modell 11 (ca. 150 cm) von 1969 mit Flemming Mechanik. Ein unsympathisches kleines Ding mit Nussbaum Furnier, zäher Spielart, dünnem Bass, einem Klang mit leichtem Hang zum Vulgären, einem etwas topfigen Bouquet und im Abgang mit einer nicht so feinen Note von real existierendem Sozialismus. Mich würde tatsächlich mal interessieren, wie denn so die aktuellen Modell 11 sind, wird ja schließlich noch produziert für 39.000.- Euro.

Am gleichen Tag habe ich übrigens einen Yamaha A1 gestimmt, der die gleiche Länge hat. Den fand ich zumindest nicht schlechter als den Blüthner.
 
Kommt nur mir das so vor, oder sehen die Saiten irgendwie komisch aus? :confused:
 
Lieber dasch85,

ich möchte dir deine Vorfreude überhaupt nicht schmälern und ich kann soooo gut nachvollziehen, wie aufgeregt du bist. ABER: Mit alten Instrumenten kann man viel, viel Freuden haben und leider auch viel, viel Kummer.

Wenn du ein Instrument besichtigst und dir dabei das Wort "Katastrophe" in irgenderlei HInsicht über die Lippen kommt und du das Gefühl hast, dass da einiges gemacht werden möchte, würde ICH die Finger davon lassen.

Die Frage ist nun, möchte da wirklich etwas an dem Privat-Blüthner gemacht werden? Klar sieht er sehr verstaubt und verblasst aus, aber das muss ja nichts heißen.

Wenn ich es richtig sehe, hat er keine Aliquot Saiten. Darauf würde ich Wert legen, muss aber nicht sein.
Gibt es Aussagen zur Stimmhaltigkeit? Irgendwelche komischen Geräusche, die auf losen Rippen hindeuten? Wo stand denn der Flügel in den letzten Jahrzehnten?
Wie sehen die Hämmer aus? Original? Abgespielt? Dellen im Elfenbein?

Was die Löcher im Gussrahmen betrifft, habe ich keine Ahnung welche Modelle bzw. Baujahre wieviele Löcher hatten. Ich hatte damals ein ähnliches "Problem" mit der Filzfarbe. Wollte eigentlich blau. Dann waren die Filze aber rot und ich dachte schon, dass die später getauscht wurden. Ist aber nicht der Fall, denn um diese Zeit verwendete Blüthner noch roten Filz

Bin schon sehr gespannt, wie sich die Dinge entwickeln. Überstürze es nicht! Glaub` mir, wenn es der Richtige ist, dann merkst du das daran, dass überhaupt keine Zweifel mehr bestehen. Wenn du dich selbst erst überzeugen musst und insgeheim Kompromisse eingehst, und seien sie rational noch so nachvollziehbar, dann ist es noch nicht der richtige Flügel.

LG, Sesam


Ich war nun noch zwei mal dort. Mein Klavierbauer sagt immer so schön "die Substanz ist vorhanden". Der Flügel klingt schon sehr ordentlich und sehr lieblich, ziemlich romantisch-klassisch irgendwie. Dennoch hat er nicht das Volumen und die Bewegung im Klang, die ich bei einem restaurierten Blüthner gehört habe. Mein Klavierbauer meint dazu, das sei ganz logisch, denn die alten Saiten werden träge und die Hammerfilze verlieren ihre Konsistenz. Ich dachte eigentlich, die werden immer härter und somit auch der Klang, aber in diesem Fall werden sie wohl matschiger (sowie auch der Klang).
Es ist wirklich ein sehr interessantes Instrument, ich weiß nur nicht, was am Ende dabei herauskommt, denn ich würde ihn wirklich gründlich restaurieren lassen, nach dem was ich bei dem restaurierten Blüthner gehört habe! Und das muss auch gemacht werden: Die Mechanik ist eher wackelig, die Filze eben veraltet, die Saiten träge und das Gehäuse ziemlich mitgenommen. Aber was will man erwarten, das Teil hat mit seinen 128 Jahren einige Generationen überlebt. Sowas wie Sesam gefunden hat, scheint wie ein 6er im Lotto zu sein. Ich bin sicher, dass mein Klavierbauer etwas sehr ordentliches daraus machen kann, aber leider kann ich vorher nicht das Endergebnis hören.

Ich stell hier mal folgende Hypothese in den Raum:
"Die alten Blüthner Flügel hatten früher gar nicht diesen "romantischen" Klang von dem wir heute sprechen. Denn der romantische Klang ist mitunter die Folge von alten abgenutzten Materialen, wie wir sie heute vorfinden. Daher assoziieren wir nur, dass diese alten Instrumente so klingen."

Was haltet ihr davon?


Der gut(!) restaurierten Blüthner klingt etwas moderner, aber noch lange nicht so wie heutige. Die Dynamik im Klang ist aber wirklich erstaunlich, kann mir kaum vorstellen, dass das mit Originalteilen, die über 100Jahre alt sind, möglich ist. Der besagte restaurierte Flügel steht auch zum Verkauf. Vielleicht entscheide ich mich sogar für diesen, vorher hätte ich aber gerne noch einen Vergleich zu einem anderen Blüthner mit gleicher Bauart.

Sesam, ich bin gespannt, was dein neuer Saitenbezug bringen wird. Ich hoffe nur Gutes :)
 
Das Problem ist, dass alles was ich finde zu weit weg ist. Ich wohne in Berlin, hier gibt es schon wenig zur Zeit, und in Brandenburg.. ihr könnts euch denken. Selbst wenn es nur 300km sind, so muss ich insgesamt 600 km fahren, was rund 90 EUR sind.
Aber ja, mir fehlen noch Vergleiche, vorher kann ich mich nicht so recht entscheiden. In HH ist gerade einer mit Aliquot, der will aber knapp 5000 dafür haben und da wurde scheinbar auch schon rumgebastelt und der Flügel ist weiß..

Also wenn jemand einen Tipp hat, wo unrestaurierte Blüthner zum Vergleich stehen, immer her damit! Wenn ich mir gleich mehrere anschauen kann, würde sich so eine Tour schon mehr lohnen.

Ich mach mir keine Sorgen um wackelige Mechanik und abgenutzte Teile, das kann mein Klavierbauer (KB) alles richten. Das einzige was zählt, ist die "Substanz". Aber wie soll ich diese mit meinen unerfahrenen Ohren erkennen? Wie gesagt, ich habe etwas ganz liebliches, schönes gehört, das einen an alte Zeiten erinnert. Allerdings war der Klang auch etwas matschig und statisch. Das begründet mein KB mit abgenutzten Saiten und Filzen. Klang ist immer sehr schwer zu beschreiben, mein KB weiß vielleicht wie es sich nachher anhört, aber ich nicht.

Auf jeden Fall schließe ich nun Flügel vom Händler aus, die als restauriert verkauft werden. Mein KB ist auch von alten Instrumenten überzeugt und geht bei der Restaurierung sehr bedacht vor. Das wird sicher etwas teurer als diese Polen-Restaurierungen, aber da weiß man was man hat.
 
Hallo dasch85,

Da Du sowieso vor hast, einen gebrauchten alten Blüthner anzukaufen um ihn frisch überholen zu lassen, würde ich an Deiner Stelle gleich einen fertig restaurierten Blüthner suchen. Davon gibt es wesentlich mehr am Markt und für Dich stellt sich die Frage, wie er werden könnte, nicht mehr. Denn genau so, wie eines dieser Instrumente wird er werden...

LG
Michael
 
Ich stell hier mal folgende Hypothese in den Raum:
"Die alten Blüthner Flügel hatten früher gar nicht diesen "romantischen" Klang von dem wir heute sprechen. Denn der romantische Klang ist mitunter die Folge von alten abgenutzten Materialen, wie wir sie heute vorfinden. Daher assoziieren wir nur, dass diese alten Instrumente so klingen."

Was haltet ihr davon?

Nichts!
Meine Großmutter (Jhg. 1884) besaß einen Bechstein und einen Blüthner aus den Jahren 1910-1914.
Das waren für sie "zwei völlig verschiedene Welten", dabei war der Blüthner für sie "der Romantiker schlechthin mit seinem warmen, singen Klang, voller Poesie". Ihren Bechstein liebte sie aber ebenso heiß vor allem wegen seiner "Unglaublichen Dynamik, absoluten Klarheit und preußischen Ehrlichkeit", wie sie es formulierte. Letztes klingt heute nicht gerade pc, ich zitiere ja auch nur ;). Im Stern'schen Konservatorium spielte sie einen Steinway und meinte dazu: "Etwas kalt, fast metallisch klingt er schon, unglaublich direkt, dennoch vorzüglich für Bach, kaufen würde ich mir bestimmt keinen".

LG Seniora
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo dasch85,

Da Du sowieso vor hast, einen gebrauchten alten Blüthner anzukaufen um ihn frisch überholen zu lassen, würde ich an Deiner Stelle gleich einen fertig restaurierten Blüthner suchen. Davon gibt es wesentlich mehr am Markt und für Dich stellt sich die Frage, wie er werden könnte, nicht mehr. Denn genau so, wie eines dieser Instrumente wird er werden...

LG
Michael

Ja du hast schon recht. Ich merke meinen Widerspruch selbst: "ich will keine Überraschung" und "ich will keinen fertig restaurierten"..
Was ich brauche ist Zeit und Vergleiche.
Zur Zeit favorisiere ich den Restaurierten von dem ich sprach. Das ist eine Art Mischung, denn er wurde von meinem KB restauriert. Andererseits würde ich schon gerne wissen, was bei dem unrestaurierten herauskommt. Denn der liebliche Klang gefiel mir etwas besser. Wenn da noch mehr Dynamik hereinkommt, könnte das echt was werden.
Schwierig schwierig...
 

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