Jahre bis Henle Stufe 4 und Stufe 7

Dieses Thema im Forum "Klavierlehrer-Forum" wurde erstellt von playitagain, 3. Juli 2019.

  1. Klavirus
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    Klavirus

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    Anstatt krampfhaft darauf hinzuarbeiten, Henle irgendwas zu erreichen, könnte man ja lernen, Musik zu machen. Die ganze Bandbreite in 7 Stufen reinzuquetschen, ist sowieso Hirnriss und dient nur dem Notenverkauf. Was entgeht einem alles, wenn der Fokus auf den H 1-7 gerichtet bleibt....
     
  2. wortspur
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    wortspur

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    Und genau diese "ganz andere Einstellung" sollte man nicht benötigen, um ein Ziel zu verfolgen.
    Es geht um eine künstlerische Betätigung und nicht darum, wer am schnellsten, längsten, weitesten...
     
  3. Klafina
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    Klafina

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    Für mich ist es im Grunde genommen eine falsche Fragestellung.
    Ich würde eher sagen: "Wie viele Jahre MIT Henle 4 bis 7?"
    Antwort: Ganz viele.

    Ich habe, als ich vor Jahren nach einer ellenlangen Pause mit dem Klavier wieder begann, sehr früh eine Mazurka von Chopin gespielt, die Henle auf der Stufe 3-4 ausweist. Einfach deswegen, weil ich unbedingt "irgendwas von Chopin" spielen wollte. Meine KL hat das dann mit mir zusammen ausgesucht.

    Ich spiele jetzt zum ersten Mal ein Stück, das Henle auf der Stufe 7 ausweist. Man könnte jetzt "mathematisch" herangehen und sagen: "Aha, macht eine halbe Henlestufe pro Jahr." (Ich habe vor knapp 7 Jahren wieder angefangen.)

    Aber zum einen finde ich die Einschätzung speziell dieses Stückes bei Henle nicht zutreffend (Wolters ordnet es bei umgerechnet Stufe 5 ein).
    Zum anderen ist das für mich als Amateurin mit sehr überschaubaren zeitlichen Möglichkeiten beim Üben (s.o.) eine Fragestellung, die wenig gewinnbringend ist.
    Wir haben im Forum schon Leute gesehen, die ganz schnell durchstarten - sie sind einfach relativ spät dem Klavier begegnet, sind aber wohl sehr begabt.
    Andere Erwachsene werden weniger begabt sein, weniger Zeit haben … What should's?

    Und auch bei Kindern und Jugendlichen wird es immer massive Unterschiede im Fortschritt geben, abhängig vom Umfang und der Qualität des Übens sowie von der Begabung.

    Entscheidend ist für mich (und da bin ich sicher nicht die einzige), dass ich die Musik zum Klingen bringen kann - und damit werde ich den Rest des Lebens verbringen, weil dieses Ziel alles andere als trivial ist. D.h., ich werde mit Sicherheit noch jede Menge "Henle 3, 4 .." spielen

    Warum ist das eigentlich so unendlich wichtig für Dich, @playitagain , diesen Stufenfortschritt so mathematisch zu betrachten?
     
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  4. Barratt
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    Barratt Lernend

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    Das ist ja gaaar kein Problem!

    Du müsstest für Deine Empirie nur noch differenzieren zwischen Erwachsenen

    • die überhaupt noch nie aktiv musiziert haben und keine Noten lesen können
    • die bereits ein anderes Instrument erlernt haben
    • die in ihrer Kindheit/Jugend Klavierspielen erlernt haben, aber Jahre/Jahrzehnte aussetzten ("Wiedereinsteiger")
    • die spontan jede Melodie nachsingen/-summen können
    • die beim Nachsingen/-summen mit Schwierigkeiten kämpfen
    • die einen hochkoordinativen Sport betreiben/betrieben haben
    • die keine Freude an der Bewegung fühlen
    • die über einen durchschnittlichen IQ gebieten
    • die über einen überdurchschnittlichen IQ verfügen
    • die über einen weit überdurchschnittlichen IQ verfügen
    • die viel Zeit zu Üben freischaufeln können
    • die aufgrund der zu bewältigenden Alltagsbelastungen oder mangelnder Organisiertheit meistens keine Zeit haben
    • die diszipliniert und beharrlich sind
    • die sich schnell entmutigen lassen
    • die einen sehr guten Unterricht genießen plus von diesem auch zu profitieren imstande sind
    • die einen weniger guten Input durch ihre KL bekommen
    • die nur wenig Unterricht nehmen
    • die gar keinen Unterricht nehmen
    • die gesundheitliche Einschränkungen haben
    • die topfit sind
    • die Sorgen/Schulden/Ärger verarbeiten müssen
    • die im wesentlichen unbeschwert leben
    • die nörgelnd volle Aufmerksamkeit erheischende Familienmitglieder um sich herum haben
    • die meistens ungestört üben können

    ... und sicher noch einige Parameter mehr, die mir gerade nicht einfallen. :001:
     
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  5. Edeltraud
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    Edeltraud

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    ... die man alle in einem identischen Umfeld findet, damit die Ergebnisse auch sicher reproduzierbar sind.
     
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  6. Gymnopedie
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    Gymnopedie

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    Ich habe jetzt einmal nachgeschaut. Die Gymnopedies haben bei Henle Level 2, die Träumerei Level 5. Da wäre ich also innerhalb einer Woche drei Level weiter gekommen... Es geht ja nicht ums blosse Tasten drücken, sondern das Ganze zum Klingen zu bringen. Da man bei der Gymnopedie nackig spielt und technisch verschiedene Anschlagsarten benötigt, ist sie so einfach nicht. Und mit seiner Version der Träumerei ist laut meiner KL kaum jemand wirklich voll zufrieden. Da besteht das ganze Leben Luft nach oben. Mir geht es um die Musik, der Level ist mir wurscht.
    Und für die Statistik: Von Jahrzehnte-nicht-gespielt auf Level 5 in fünfzehn Monaten ohne Stress.:-)
     
  7. playitagain
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    playitagain gesperrter Benutzer

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    Danke soweit für euer Feedback.

    Gut:super:. Aber du hast ja schon in jungen Jahren gespielt.
    Ich rede von Erwachsenen die als Erwachsener anfangen.

    @wortspur @Klafina @Barratt
    Die ganze Musik ist Mathematik ;-) Keine Angst vor Zahlen.
    Man darf eben versuchen aus einer komplizierten Sache mit allen Variablen ein einfaches Modell zu erarbeiten. Das geht oft. Auch hier habe ich eine Korrelation gefunden für Kinder.

    Ich kann die Frage nochmal anders stellen:
    "Mit wie vielen Jahren muss ich als Erwachsener rechnen (vorher nicht gespielt) um Henne 7 Stücke erarbeiten und Konzertreif vorspielen zu können?"

    Das Ganze ist deshalb sehr interessant, weil viele Leute mit dem Klavierspiel beginnen und falsche Vorstellungen haben.
    Manche fangen an weil sie das "eine Stück" spielen können wollen. Das ist zunächste eine tolle super Sache und eine super Motivation! kein Thema.
    Aber oft sind diese Wunschstücke zu schwer und diesen Menschen wird nicht mitgeteilt wie lange es dafür dauert und wie lange sie dafür rechnen müssen.
    Später dann sind diese Menschen enttäuscht und hören auf. Das ist sehr schlecht und kann meiner Meinung nach vermieden werden.

    Hier kann ein realistischer Zeitrahmen helfen eine mögliche Enttäuschung zu vermeiden auch die Erwartungen in die richtigen Bahnen zu rücken!
     
  8. Muck
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    Muck

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    Und das ist die falsche Einstellung!
     
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  9. Edeltraud
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    Edeltraud

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    Auch bei Erwachsenen, die als Erwachsene anfangen hast du die ganze Bandbreite von Variablen wie von @Barratt erwähnt.

    Um ein Wunschstück spielen zu können ist "wie lange dauert" es die falsche Frage und eine Antwort wäre meiner Meinung nach auch unseriös. Vielmehr müsste man fragen "was muss ich dafür können", was aber schwieriger zu verstehen ist.
     
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  10. mberghoefer
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    mberghoefer

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    ich (selbst Spätanfänger) finde die Fragestellung legitim.
    Natürlich gibt es da jede Menge Unsicherheiten, sowohl bzgl der Gegebenheiten bei den Lernenden, als auch bei der Einschätzung was "gut spielen" (oder gar "konzertreif spielen") genau heißen mag, und nicht zuletzt auch bzgl der Henle-Einstufung.
    Aber wenn man "viele" Daten hätte, könnte man doch eine statistische Auswertung machen und eine Kurve zeigen, die die Verteilung beim Lernfortschritt näherungsweise zeigt. Und anhand der, das wird womöglich der Grund für die Frage sein, könnte man sich dann selbst irgendwo auf der Kurve verorten und überlegen, weshalb man nun da ist und andere anderswo. Das könnte helfen dabei, zu priorisieren, was man an seinem eigenen Lernverhalten ändern möchte.

    Eigentlich würde ich annehmen, dass auf Musikhochschulen solche statistischen Untersuchungen schon gemacht wurden (oder vielleicht ist's eher was für Mathematiker?).
     
  11. chiarina
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    chiarina

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    Lieber mberghoefer,

    ich verstehe, dass Schüler so etwas gern wissen wollen. Aber leider ist die Frage vorab und ohne den Schüler zu kennen, nicht zu beantworten. Denn es sind, um mit deinem Vergleich zu sprechen, sehr, sehr viele Daten in die Statistik miteinzubeziehen, die leider zu großen Teilen nicht zu bemessen sind.

    Das sind vor allem die Fähigkeiten des Schülers. Es gibt Tests, vor allem bei sehr kleinen, sehr begabten Kindern, die dann von sehr guten Profs o.ä. unterrichtet werden. Dazu gehört eine Untersuchung der Hand, der körperlichen Koordination, Flexibilität und Fähigkeit zur Entspannung, die Fähigkeit zu singen, Rhythmen nachzuklatschen, einen Puls eines Stücks zu finden, Melodien nachzusingen, Konzentrationsfähigkeit, Intelligenz, Übemotivation, Unterstützung der Eltern u.v.a.m.. Margit Varro macht einen ähnlichen, allerdings nicht so umfangreichen Einstufungstest immer und stellt ihn in ihrem Buch "Der lebendige Klavierunterricht" vor, allerdings nicht mit dem Zweck auszusieben, sondern den Schüler kennen zu lernen und ihn bestmöglich zu unterrichten.

    Der geneigte Leser kann sich vorstellen, wie unterschiedlich solche Tests ausfallen! Selbst wenn es gelänge, solche Dinge mit einem Algorithmus in eine Statistik zu bringen, sind sie doch nur ein Bruchteil der "Daten". Und auch nur Anhaltspunkte, denn erst in der gemeinsamen Arbeit zeigt sich, ob die Einschätzung zutrifft. Erst in der gemeinsamen Arbeit zeigt sich, welche umfassenden Fähigkeiten der Schüler wirklich hat.

    Was Erwachsene angeht, ist solch ein Test sowieso unnötig und wäre sicher für viele Erwachsene ein Grund, sich schnellstens vom Unterricht zu verabschieden. :003: Nicht nötig ist der Test, weil es erstens nicht mehr um eine mögliche pianistische Karriere geht und weil zweitens der Klavierlehrer schon nach kurzer Zeit eine realistische Einschätzung des Lernfortschritts treffen kann.

    Diese Einschätzungen werden nach, sagen wir mal, 3 Monaten (manchmal schon sehr viel früher :003: ), bei den Schülern sehr auseinander gehen, denn auch hier differieren z.B. Koordinationsfähigkeit, Konzentrationsfähigkeit, Übeeinsatz, Intelligenz, Rhythmusgefühl, Hörfähigkeit und musikalische Vorbildung in hohem Maße (s. @Barratt).

    Wenn ein Erwachsener schon mal ein anderes Instrument gespielt hat, hat das großen Einfluss auf den Unterricht. Wenn er sich generell für Musik interessiert, in Konzerte geht, viel Musik hört etc., ist sein Gehör ein anderes als bei einem nicht in dieser Hinsicht vor-gebildeten Menschen. So etwas zu messen stelle ich mir außerordentlich schwierig vor. :003:

    Im Unterricht stellt der Lehrer schnell fest, wie aufnahmefähig, willig, wie begabt und fleißig ein Schüler ist. Aber schon allein das Übepensum wird im Regelfall schwer zu messen sein. Erwachsene haben ein Berufsleben, haben Familie, noch andere Hobbies... . Sie üben mal mehr, mal weniger.

    Trotzdem kann der Lehrer nach etwas drei Monaten eine Einschätzung treffen, wenn es bei dem und dem Übepensum bleibt. Er kann auch sagen, was der Schüler tun muss, um sein heißgeliebtes Ziel zu erreichen.

    Hier aber ist übers Internet eine Einschätzung völlig unmöglich. Wenn ich eine Antwort geben sollte, dann von "nie" bis "1 Jahr". Und was interessieren mich als Schüler andere und wie sehr bringt mich das weiter, was andere können, tun und machen? Mich würde eher interessieren, was ist bei "MIR" drin. Und da kann man seinen KL fragen. :)

    Liebe Grüße

    chiarina
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2019
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  12. Klavirus
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    Klavirus

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    Dein restliches Leben, falls du nur drauf wartest.
     
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  13. playitagain
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    playitagain gesperrter Benutzer

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    Es kommt Frau oder Herr X (Erwachsen noch nie gespielt) neu zu dir und fragt:
    "Mit wie vielen Jahren muss ich rechnen Henne 7 Stücke vortragen zu können?"
    Was sagst dann?
    Ich weiß es nicht. Das kann man nicht so genau sagen. Das kommt ganz darauf an.
    Das wären alles Käseantworten.

    Eine gute Antwort muss/kann lauten: "Wenn du einen Lehrer hast, so und so viel Stunden übts die Woche, dann ist es wahrscheinlich dass du, als Erwachsener, das nach x Jahren kannst" .

    Und da braucht man nichts unnötig zu komplizieren, das sind klare Ansagen.
    Dies Ansagen sind möglich, da habe ich Null Zweifel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2019
  14. Klavirus
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    Klavirus

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    Du liest gar nicht, was hier geschrieben wird.
     
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  15. agraffentoni
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    agraffentoni

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    :idee:weil auch jeder mit den gleichen Voraussetzungen antritt.
    Das geht doch schon mit dem Notenlesen los.
    Der/die Eine lernt es schneller, als der/die Andere. :coolguy:
     
  16. chiarina
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    chiarina

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    Lieber playitagain,

    ich kann dir selbstverständlich in der ersten Stunde VOR der gemeinsamen Arbeit so eine Antwort

    geben. Du freust dich dann, weil du denkst "das ist mal eine qualifizierte Antwort!" :003: Dabei ist es eine

    . :004:

    Bisher hat mich in 35 Jahren noch kein erwachsener Anfänger danach gefragt. Wenn er es täte, würde ich sagen, dass ich das momentan noch nicht sagen kann, weil ....(s. Barratt, s. mein letzter Beitrag) ..., ich ihn eben noch nicht kenne. Wenn er ein paar Stunden bei mir hat, kenne ich seine Arbeitsweise, seine Fähigkeiten etc. besser und kann ihm eine realistische Antwort geben, auf die er sich verlassen kann.

    Wenn der besagte Schüler wegen dieser Antwort bei mir keinen Unterricht nehmen will, ist das für mich kein Problem! :004:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  17. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Natürlich kann man das so aussprechen, wenn man nicht stumm ist. Das bedeutet aber nicht zwingend, das irgendein auch noch so geringer Anteil von Realitätsnähe gegeben ist.
    Antworten von Fachleuten sind leider oft komplizierter.
    Was ist zu tun, dass die deutsche Fussballnationalmanschaft alle vier Jahre sicher Weltmeister wird? Millionen 'Bundestrainer' wissen darauf präzise und einfache Antworten. Was stoppt morgen den Klimawandel? Tausende wissen das Rezept. Wie kann die ganze Weltbevölkerung im Frieden und ohne Mangel die nächsten 100 Jahre überstehen? Jeder außer den Fachleuten weiß es!
     
  18. Tastimo
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    Tastimo Guest

    @playitagain
    Es ist vielleicht wie mit den Heilungschancen und Prognosen bei irgendwelchen Krankheiten: Zwei Ärzte - vier Meinungen. Ohnehin sind auch im medizinischen Bereich Ferndiagnosen möglich, aber schwierig, vor allem hinsichtlich der Seriosität.

    Ich empfehle noch einmal: Frage direkt deinen KL. Der kennt dich am besten.

    Alternative: Schicke mir per Unterhaltung eine Aufnahme vom Stand vor mindestens einem halben Jahr und eine aktuelle Aufnahme deines Klavierspiels. Dann könnte ich dir evtl. eine vorsichtige Einschätzung geben. Aber natürlich ohne Gewähr!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2019
  19. samea
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    samea

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    Es kommt darauf an in welchem Bereich. Beim Erlernen theoretischer Zusammenhänge vermute ich, dass der durchschnittliche Erwachsene einem Grundschulkind überlegen ist. Er weiß schon wie das eigenständige Lernen z.B. aus Büchern geht.

    Im Klavierunterricht ist vor mir ein ca. 10 jähriges Mädchen an der Reihe. Wir üben häufig die selben Stücke. Rein motorisch lernt sie diese schneller als ich. Es hapert aber oft an der Dynamik. Da bin ich vergleichsweise schneller. Auch bleibt mir die Dynamik besser im Gedächtnis als dem Kind.
     
  20. Klafina
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    Klafina

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    Ich glaube nicht, dass irgendjemand im Forum Angst vor Zahlen hat.

    Und Musik hat - auch! - mit Mathematik zu tun, aber nicht nur. Außerdem geht es Dir ja nicht um die Musik an sich, sondern um den Übefortschritt.

    Aber ich vermute jetzt mal, dass Dich all das nicht so interessiert, weil Du ganz und gar auf Deine Fragestellung fokussiert bist.
     
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