Ist Klavier mehr als "nur" Noten nachzuspielen?

[Klavierchen]

Ja leider
Aber ein Glück, weiß ich es jetzt.
Vielen Dank nochmal

 

[saugferkel]

Ja leider
Aber ein Glück, weiß ich es jetzt.
Vielen Dank nochmal

Wie war dein Stundenplan? Wie oft hast Du Unterricht gennommen und wie lang war die eine Unterrichtseinheit?

Sorry, falls ich's überhehen hab.

 

[Klavierchen]

Ich habe einmal die Woche, 45 min

 

[backstein123]

Und das 7 Jahre lang?

Allerdings, wenn du 7 Jahre lang jede Woche 45 Minuten Unterricht hattest und jeden Tag fleißig geübt hast, musste dein Repertoire doch recht dick sein

Das heißt, die "Standard" Figuren müsstest du kennen.
Außerdem könntest du, zumindest unterbewusst Formen in Stücken erkennen.

Also,verloren war die Zeit nicht.
Wenn vielleicht auch nicht optimal genutzt.

 

[saugferkel]

Ich habe einmal die Woche, 45 min

In 7 Jahren sollte man zumindestens einige Grundkenntnisse bekommen haben. Oder sage ich mal, wenn man nur nach Noten gelernt hat und das nicht anders kennt, sollte man auch nach 7 Jahre-Unterricht in der Lage sein, ein neues Stück vom Notentext selber zu erarbeiten. Ich glaube auch, dass Du unbedingt eine/n neue/n KL brauchst, aber vor allem solltest Du Dich nicht komplett auf den KL verlassen, sondern von ihm verlangen, was Du unbedingt lernen willst.Ich meine hiermit nicht ein neues Stück.

Ich spiele seit etwas länger als 1,5 Jahren und habe seit 1,5 Monaten Unterricht: Das Erste, was ich tat, war, dass ich es meiner KL klar gemacht habe, was ich von ihr erwarte. Bin ich zufrieden indem Sinne, dann bleibe ich bei ihr. Bin ich unzufrieden und kämpfe 3 Monate später immer noch am selben Stück, dann schaue ich mich um.

 

[backstein123]

Ich spiele seit etwas länger als 1,5 Jahren und habe seit 1,5 Monaten Unterricht: Das Erste, was ich tat, war, dass ich es meiner KL klar gemacht habe, was ich von ihr erwarte. Bin ich zufrieden indem Sinne, dann bleibe ich bei ihr. Bin ich unzufrieden und kämpfe 3 Monate später immer noch am selben Stück, dann schaue ich mich um.

ist der Unterricht gut, würdest du merken das du die 1,5 Jahre ohne "verschenkt" hast :)

Was die 3 Monate an einem Stück betrifft, finde ich das zu kurzfristig gedacht.
Erstmal, braucht ein Stück solange sie es dauert. Außerdem kommen irgendwann die Stücke, die du Ewig vorbereitest und üben musst (An der Gitarre zb kann ich Asturias bis heute nicht ).
Und zu guter letzt, hängt die Zeit welche du für ein Stück brauchst,mehr von dir als von deinem Lehrer ab.
Ich wäre vorsichtiger was solche "Zeitangaben" betrifft.

 

[saugferkel]

Ich wäre vorsichtiger was solche "Zeitangaben" betrifft.

Ich spreche nur aus eigener Erfahrung. Aber du hast recht im Endeffekt.

 

[Clavica]

@Klavierchen
Vielleicht noch ein anderer Ansatzpunkt:
Neben der Möglichkeit der Improvisation gibt es ja auch noch die Klanggestaltung und die Differenziertheit im Ausdruck an denen man arbeiten und wachsen kann. Auch dann spielt man zwar immer wieder nur neue Stücke nach Noten, aber die Ausdruckskraft und das Verständnis für die Stücke wachsen. Das Resultat sind dann immer klangvollere, reichere und "vollendetere" Stücke.
Das kann auch Befriedigung geben.

 

[Ellizza]

So ich haue jetzt mal raus:

Wie kommt man auf die Idee, Musik in seiner ganzen Komplexität, in seinen ganzen Dimensionen auf Noten zu reduzieren?

Es ist doch vielmehr die Threadstellerin selbst, die Musik auf Noten reduziert, die man abspielt und keinerlei Begeisterung für das jeweilige Stück zeigt.

Klassik lernen heißt nicht nach Noten spielen und abhaken, sondern teilhaben dürfen an der großartigsten menschlichen kulturellen Entwicklung sich in Musik auszudrücken. Gerade die europäisch geprägte klassische Musik hat doch ihren Stellenwert in der Welt gewonnen, weil sie nicht nur Tanzbegleitung, Gedichtsuntermalung oder Meditationshintergrund ist, sondern selbst die ganze Welt ausdrückt!

Die Fragestellung selbst lässt doch große Verständnislücken über die Bedeutung von Musik auch und gerade von klassischer durchscheinen,

Und das ganze auf schlechte Lehrmethoden zu reduzieren, ist doch nur Alibi! Immerhin wurde ja der Unterricht 7 (!) Jahre nicht hinterfragt. Wer die Stücke liebt und taktweise sich erarbeitet, seinem Potential angemessen, und Freude an den gemeisterten Stücken hat, fühlt sich bei solchen Lehrern doch gut aufgehoben.

So viel ich weiß, wird an Musikschulen auch meist die Theorie extra angeboten, um die teure Einzelstunde nicht mit Harmonieversatzstücken zu sprengen, im Instrumentalunterricht spielt man die Arpeggien, die da Akkordzerlegungen von Umkehrungen, Dominaten ec. sind, übt die Tonleitern, nennt die Tonarten und Wechsel, , aber erzählt man doch nicht lang und breit darüber, dass kann man auch vor einer Klasse. Genauso mit Rhythmus, komplizierte Rhythmen werden natürlich erklärt, aber im Rahmen eines speziellen Stückes und eventuell vorgeschalteter Etüden, oder eigens vom Lehrer adhoc aufgestellten passenden Übungen.

Ich glaub hier wird eindeutig zuviel von einem Hobbyunterricht ala 45 min pro Woche erwartet.

 

[saugferkel]

Ich glaub hier wird eindeutig zuviel von einem Hobbyunterricht ala 45 min pro Woche erwartet.

Wenn man es dabei ließ und selber nichts tat, außer das, was im Unterricht alles u.U. falsch oder -in diesem Beispiel eher zutreffender- mangelhaft und ziellos gezeigt wurde, dann wirst Du recht haben. Aber wenn man diesen wöchentlich 45 minutigen Unterricht 7 Jahre lang genommen hat, sollte man musikalisch auf einem ganz anderen Niveau sein als dem beschriebenen.

 

[Ellizza]

Aber wenn man diesen wöchentlich 45 minutigen Unterricht 7 Jahre lang genommen hat, sollte man musikalisch auf einem ganz anderen Niveau sein als dem beschriebenen.

Ich glaube, du erwartest viel zu viel von dem durchschnittlichen Hobbymusiker, die wenigsten werden gut, die meisten bleiben im Elisenniveau, und das ist schon eine Menge, wenn man die richtig kann!

Du selbst hast wahrscheinlich anderen Biss und größeres Talent, dass aber eben nicht vom Durchschnitt erwartbar ist.

Die Leute , die z.T. jahrzehntelang einen französisch Konversationskurs an der VHS besuchen, am besten mit immer den gleichen Kursteilnehmern, sind doch am Ende nicht tolle quasi Französischmuttersprachler, sondern sind vom Niveau meist genauso wie am Anfang vor Jahren, sind aber trotzdem mit Freude dabei, lesen und sprechen über Literatur mit Hilfestellung einer Lehrerin. Das ist das Ziel. Genauso wie Ziel von Klavierliebhabern ist, Unterricht zu nehmen und nette Stückchen zu spielen.

 

[saugferkel]

Das ist das Ziel. Genauso wie Ziel von Klavierliebhabern ist, Unterricht zu nehmen und nette Stückchen zu spielen.

Das ist aber offensichtlich nicht das Ziel der TE, sonst hätte sie ihre Beiträge nicht so erfasst, in denen sie ihre Unzufriedenheit ausdruckte.

Ob es einem der vorhandene Stand "reicht" oder die Details der Musik inkl. verschiedenen Ausdrucksmöglichkeiten und möglicherweise der erlangbaren Fähigkeit zum Improvisieren mehr Spaß machte, kann man erst dann merken, wenn man überhaupt weiß, was diese sind.

Nicht jeder muss in der Lage sein, es wäre schon ein riesengroßer Vorteil, selbst zu recherchieren und zu sehen, was alles einem fehlt und gerichtet werden muss.

Dafür gibt es die Lehrkraft. Nicht dafür, um paar Stücke zu lehren und gut ist damit. Sondern um den Schüler musikalisch auszubilden bzw. zu lehren, mit allem drum und dran.

Du selbst hast wahrscheinlich anderen Biss und größeres Talent, dass aber eben nicht vom Durchschnitt erwartbar ist.

"Durchschnitt" ist eine relative Definition und eine gewisse Verallgemeinerung, die ins Leere führt. Was ist der Durchschnitt und wer bestimmt diesen? Lehrer oder Schüler? In welcher Form des Verhältnisses zwischen dem Lehrer und Schüler entsteht der Durchschnitt oder wird dieser überholt?

Wenn man mit dem "Durchschnitt" das meint, dass sich die meisten Schüler auf die Lehrkraft verlassen, der es eigentlich egal ist, ob der Schüler davon was hat und nur Sachen im Notentext zeigt, damit die 45 Minuten schnell wieder rum sind, das kann ich nicht mal "Unterricht" nennen. Wenn der Schüler seiner Pflicht nachkommt und ordentlich übt, aber trotz 7 Jahre Unterricht nicht über Elise oder 1. Satz der Mondscheinsonate hinaus kommt oder sich selbst nichts erarbeiten kann, da kann etwas nicht stimmen.

Durchschnitt hin, oder her. Das hat mMn weder mit Talent zu tun noch mit anderem Biss. Sondern mit richtiger Vorgehensweise beider Seiten, die in diesem Beispiel offensichlich nicht gegeben ist.

 

[Bassplayer]

Ich finde, es gibt da beide Seiten:
einerseits erwarte ich von einem Klavierlehrer, dass der Unterricht gewisse "Basics", über deren Umfang man sicher streiten kann, in jedem Fall vermittelt und die selbstverständlich über das hinausgehen sollten, was die TE erfahren hat.

Andererseits sollte der Schüler auch zu einem gewissen Grad wissen, was er will, warum er Klavier spielt und sollte auch neugierig genug sein, Fragen zu stellen und sich mit Musik jenseits des gerade auf dem Notenpult befindlichen Stücks zu befassen, wenn der Unterricht Sinn ergeben soll. Als ich mit Klavierunterricht begann, war es mein Wunsch, die Stücke, die ich als Keyboarder in einer Rockband spielte, vernünftig draufzukriegen und gemessen an diesem Ziel fand ich den Unterricht, der zur Hälfte aus reinem, stilübergreifenden Klavierunterricht inkl. klassischer Harmonielehre bestand, recht vernünftig, umfassend und zweckdienlich. Bei späteren Lehrern, wo es mir speziell um Jazz ging, konnte ich meine Ziele auch aufgrund allgemeiner Beschäftigung mit Musik sowie speziellen Themen, wie sie hier auf Clavio diskutiert werden, viel genauer und ausführlicher formulieren und überprüfen, ob der Lehrer mich dort hinführt oder ob mich der Unterricht nicht weiter bringt bzw. etwas fehlt.
LG
BP

 

[Ellizza]

und nur Sachen im Notentext zeigt, damit die 45 Minuten schnell wieder rum sind,

Auch das ist von außen nicht verifizierbar. Wer kann denn wissen, ob mit dem speziellen Schüler eben nur das möglich ist.

Gerade Klavier ist so komplex, dass eben viele von vornherein überfordert sind. Und das hat nichts mit Musikalität zu tun!

Aus einem Geigenforum berichtete eine Lehrerin von einer Schülerin, die von der Technik her einfache Sachen wunderschön vortragen konnte, das Publikum bei Schülervorspielen wäre begeistert. Dem entsprechend hatte die Schülerin sich in den Kopf gesetzt Geige später studieren zu wollen. Aber die Lehrerin sagte, das Kind entwickelt keine Technik in vernüftigem Fortschritt, selbst durchschnittliche Schüler wären da um Längen besser.
Selbst mit extra Unterricht sähe sie da schwarz
Es ist also einmal die Motorik, die wiederum auch "durchschaut" werden muss, und dann die Notation, die auch eine gewisse geistige Beweglichkeit voraussetzt.
Beim Klavier ist halt verführerisch, das jeder einen Ton anschlagen kann....

 

[saugferkel]

Selbst mit extra Unterricht sähe sie da schwarz
Es ist also einmal die Motorik, die wiederum auch "durchschaut" werden muss, und dann die Notation, die auch eine gewisse geistige Beweglichkeit voraussetzt.

Oder sind die allgemeinen Lehrmethoden für die Technik dem Mädchen unpassend und die Lehrerin kann das nicht checken, fällt ihr Urteil: "Sie packt das einfach nicht."

Wie einfach.

Wenn es alles nach Lehrern ginge, müsste ich heute meinen Beruf nicht ausüben können. Weil ich schaff das ja nicht.

 

[Ellizza]

Oder sind die allgemeinen Lehrmethoden für die Technik dem Mädchen unpassend und die Lehrerin kann das nicht checken,

Der Lehrer ist immer schuld?!

 

[Klavierchen]

@Clavica: Ja, da hast Du recht. In der Hinsicht sind auch meine bisherigen Stücke noch längst nicht fertig geübt Da werde ich drauf achten. Ich habe jetzt einen Probetermin ausgemacht und hoffe, dass ich einen Lehrer finde, der mich mit seinem Fachwissen unterstützt, mich weiter zu entwickeln.

@Ellizza: Vielen Dank auch für Deine Beiträge. Die gehen etwas an meiner Person vorbei, denn mangelndes Interesse an der Musik zu unterstellen, nachdem ich explizit Fragen zur Weiterentwicklung und Vertiefung der musikalischen Kenntnisse stelle, leuchtet mir nicht so ganz ein Es war dennoch interessant eine andere Sichtweise zu lesen.

Ich möchte Euch nochmal allen für Eure netten Hinweise und Tipps danken. Das hat mir wirklich sehr weiter geholfen Jetzt weiß ich, in welche Richtung es weiter geht.

Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende
viele Grüße Klavierchen

 

[Peter]

Der Lehrer ist immer schuld?!

In dem Fall

Aber es ist trotzdem vom Ablauf her immer das Gleiche. Es kommt ein neues Stück, der Lehrer zeigt Fingersätze und wie schwierige Stellen zu spielen sind. Ich übe es, der Lehrer korrigiert es. Ich übe weiter, Takt für Takt. Dann kann ich es mehr oder weniger gut spielen. Dann kommt das nächste Stück.

ja!

 

[saugferkel]

Der Lehrer ist immer schuld?!

Natürlich nicht, daher sprach ich von "beiden Seiten." Aber so wie der Peter es schrieb, ist in dem Fall der Lehrer schuld.

 

[DonMias]

Der Lehrer ist immer schuld?!

Schuld mag das falsche Wort sein. Aber er trägt sicher immer einen nicht unerheblichen Teil der Verantwortung, schließlich ist er der Experte. Was soll der Schüler denn machen, außer das zu tun, was der Lehrer im vorgibt? Ich erwarte von einem Lehrer, den ich für individuellen Unterricht bezahle, dass die Initiative von ihm ausgeht, wenn es darum geht, Ziele und Wünsche des Schülers heraus zu bekommen. Und ich erwarte, dass das auch immer wieder neu justiert wird.

Zudem erwarte ich ein auf diese Wünsche und Ziele und die individuellen Besonderheiten des Schülers angepasstes Unterrichtskonzept. Das muss nirgendwo aufgeschrieben sein. Es reicht mir, wenn der Lehrer das im Kopf hat und ich das Gefühl habe, dass dieses Konzept existiert.