Intonation nach Abziehen der Hammerköpfe

xentis

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Meinen "Bastelflügel" habe ich jetzt gestimmt und dann mal probeweise ca. 10 Hämmer abgezogen. Die Hämmer hatten keine starken Einkerbungen, hörten sich aber doch relativ hart an. Nach dem Abziehen klingt es sehr viel besser, eigentlich genau richtig. Ich bevorzuge einen klaren Klang.

Ist eine Intonation, d. h. Stechen der Hammerköpfe, nach dem Abziehen generell notwendig? Oder macht man das nur, wenn der Klang zu hart ist? Der Filz wird ja wahrscheinlich nach "unten" immer härter, d. h. nach dem Abziehen ist eine härtere Schicht da. Oder kann man das überhaupt erst richtig sagen, nachdem man wieder eine Weile gespielt hat, denn dadurch verdichtet er sich ja wieder erneut an den Saiten? Wann ist der richtige Zeitpunkt zum Intonieren?
 
klaviermacher

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Hammerköpfe abziehen ist bereits Teil der Intonation. Ohne die Hammerform zu ändern kann man höchstens Ausbesserungsarbeiten durchführen.
Wenn die Form passt, passt man die Scheitel auf und gleicht die Lautstärkeverhältnisse aus.
 
Klavier Volker

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klaviermacher

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Und jetzt noch eine kleine Anleitung dazu, das wäre richtig nett. Muss das nämlich auch noch machen... :-)
Anleitungen zum herum stochern finden sich überall im Netz.
Wie daraus Klang wird ist nirgends ersichtlich. Man muss dazu ausgezeichnet Klavier spielen können und wissen wie dieses spezielle Klavier klingen muss, wo seine Grenzen sind, welcher Obertonanteil da sein muss, welcher entfernt werden muss usw. wenn man in bestimmter Anschlagstärke anschlägt. Jedes Instrument entfaltet sich anders, jeder Ton entfaltet sich anders, die Filze haben zudem unterschiedliche Eigenschaften - die einen benötigen viel Stiche, die anderen ganz wenig an wieder ganz anderen Stellen. Manchmal muss der Scheitel spitzer gestaltet werden, beim nächsten wieder runder. Zudem ist keine Hammerform so wie beim Nachbarton - es zeigt sich immer ein Verlauf. Eine "Erklärung" was für ein Klavier gut ist, mag für das andere komplett falsch sein. Auf diese Weise erhält man nur falsche "Anleitungen"

Natürlich kann man es lernen. Man lernt Intonieren weit nach dem stimmen - wenn man schon zahlreiche Instrumente perfekt gestimmt hat. Man beginnt beim Vorintonieren mit Filz und Gefühl umzugehen. Der Meister sagt Dir, wo Du wie viel stechen musst, wie Du anschlagen musst - auf was Du genau hören musst und erklärt mit Dir am Instrument durch vorzeigen und hin hören - vorzeigen und hin hören wie man sich dem Ideal nähert.

LG
Michael
 
Klavier Volker

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Anleitungen zum herum stochern finden sich überall im Netz.
Wie daraus Klang wird ist nirgends ersichtlich. Man muss dazu ausgezeichnet Klavier spielen können und wissen wie dieses spezielle Klavier klingen muss, wo seine Grenzen sind, welcher Obertonanteil da sein muss, welcher entfernt werden muss usw. wenn man in bestimmter Anschlagstärke anschlägt. Jedes Instrument entfaltet sich anders, jeder Ton entfaltet sich anders, die Filze haben zudem unterschiedliche Eigenschaften - die einen benötigen viel Stiche, die anderen ganz wenig an wieder ganz anderen Stellen. Manchmal muss der Scheitel spitzer gestaltet werden, beim nächsten wieder runder. Zudem ist keine Hammerform so wie beim Nachbarton - es zeigt sich immer ein Verlauf. Eine "Erklärung" was für ein Klavier gut ist, mag für das andere komplett falsch sein. Auf diese Weise erhält man nur falsche "Anleitungen"

Natürlich kann man es lernen. Man lernt Intonieren weit nach dem stimmen - wenn man schon zahlreiche Instrumente perfekt gestimmt hat. Man beginnt beim Vorintonieren mit Filz und Gefühl umzugehen. Der Meister sagt Dir, wo Du wie viel stechen musst, wie Du anschlagen musst - auf was Du genau hören musst und erklärt mit Dir am Instrument durch vorzeigen und hin hören - vorzeigen und hin hören wie man sich dem Ideal nähert.

LG
Michael
Warum nur habe ich keine andere Antwort erwartet. ;)
Und dennoch, ich habe ja nicht vor mit dem Klavierreparieren oder (basteln wenn Dir das lieber ist), stimmen, intonieren, Geld zu verdienen, sondern ich will einfach nur "mein" Klavier für mich selber aufpeppen. Und das dies möglich ist, habe ich inzwischen mehrfach erlebt. Selbst wenn ich nur 50% dessen erreiche, was ein erfahrener Intonateur aus einem Klavier rausholt, habe ich damit für mich schon mal eine Menge an Klang rausgeholt. Es wird in jedem Fall eine Verbesserung werden. Ich weiss jetzt kommt wieder "wenn Du sie kaputt gestochen hast, dann gibt es keinen Weg zurück". ;-) doch den gibt es, bei Abel oder Renner. :D

Ich werde mir dann mal die einschlägigen Anleitungen zum "herum stochern" anschauen und das notwendige Wissen zusammensuchen. Ich bin sicher, es wird schon werden... :D


Gruss Volker

P.S. Als ich vor einigen Monaten den Zahnriehmen an meinem Auto ausgetauscht habe, hat auch jeder gesagt mach das bloss nicht selber. Warum? Sind nur ein paar Schrauben und ein klein bischen Wissen, wie man die Zahnräder auf (die vorhandenen Markierungen stellt). Und ein wenig gutes Werkzeug braucht man auch dazu, sonst wird es nichts. Für mich gilt, geht nicht, gibts nicht...!
 
Klavier Volker

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Dann spiel mir bitte den dritten Satz der Mondscheinsonate... :p

LG
Michael
OK, mit ausreichend Übung würde auch das gehen. Ob es jemals Konzertreif würde, waage ich dann doch eher zu bezweifeln. Aber für mich und meine Ansprüche, sollte es reichen. ;-) Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Du machst das gewerblich, ich mache das alles "nur" für mich. Ich selber trage dann auch die Verantwortung, wenn der Rahmen platzt, der Motor gesprengt wird, das Haus abbrennt etc. etc. ich muss das alles nicht "perfekt" können, Du schon. :D
 
xentis

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Hammerköpfe abziehen ist bereits Teil der Intonation. Ohne die Hammerform zu ändern kann man höchstens Ausbesserungsarbeiten durchführen.
Wenn die Form passt, passt man die Scheitel auf und gleicht die Lautstärkeverhältnisse aus.
Ok, Abziehen gehört zur Intonation, da sich dadurch der Klang bereits ändert. Die Form des Scheitels hat natürlich auch starken Einfluß.

Wie ist das eigentlich bei neuen Hammerköpfen? Wenn ich mir jetzt neue Hammerköpfe bestellen würde, gibts die mit unterschiedlichen Formen? Oder bearbeitet man die Form bei neuen Hammerköpfen nach?

Ich habe jetzt mal alle Hammerköpfe abgezogen. Gefällt mir super gut, bis auf die Bass-Saiten. Die sind mir jetzt zu weich. Bringt es was, wenn ich die Scheitel bei den Bass-Saiten "schärfer" mache?
 
fisherman

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P.S. Als ich vor einigen Monaten den Zahnriehmen an meinem Auto ausgetauscht habe, hat auch jeder gesagt mach das bloss nicht selber. Warum? Sind nur ein paar Schrauben und ein klein bischen Wissen, wie man die Zahnräder auf (die vorhandenen Markierungen stellt). Und ein wenig gutes Werkzeug braucht man auch dazu, sonst wird es nichts. Für mich gilt, geht nicht, gibts nicht...!
Das ist etwas anderes. Wäre es beim Klavier so wie bei Deinem Beispiel, es gäbe längst nur noch supergute, preiswerte Instrumente aus China.

Der entscheidende Satz ist der hier:
Eine "Erklärung" was für ein Klavier gut ist, mag für das andere komplett falsch sein.
 
Klavier Volker

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Das ist etwas anderes. Wäre es beim Klavier so wie bei Deinem Beispiel, es gäbe längst nur noch supergute, preiswerte Instrumente aus China.

Der entscheidende Satz ist der hier:
Auch für Dich noch einmal.... Ich muss mich garnicht mit dutzenden oder hunderten Klavieren auseinandersetzen. Ich muss nicht wissen, was für welches Klavier gut ist. Ich muss auch nicht wissen, wie man welchen Filz sticht etc. etc. Warum, weil ich mich nur um das eine Klavier hier bei mir zu Hause kümmere und da kann ich mich genauso langsam rantasten, wie bei meiner Frau. Nach einer Weile weiss man dann, was gut für sie ist. :D Beim Klavier das gleiche... ich stimme seit einer kurzen Zeit (seit Sommer) meinen Flügel selber und es wird immer besser. So langsam weiss ich, worauf ich achten muss und noch besser, ich kann es genau so stimmen wie ich es haben möchte. Der Stimmer konnte das nicht, da er meine Vorlieben nicht kannte und demzufolge einfach nach "bestem Wissen und Gewissen" gestimmt hat. Da gab es sehr gute dabei (Michael mal allen Voran) aber ich hatte auch schon Stimmer da, da habe ich gedacht "weggeworfenes" Geld, das klingt ja mal garnicht.

Aber ich kann das hier erzählen sooft ich will, ihr werdet immer wieder denken ich will euch und eurer Zunft was... ;-)


Gruß Volker
 
fisherman

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Capito! Das Beispiel mit der Frau war einleuchtend ;-). Learning by doing. Funktioniert bestimmt irgendwann. Bleiben im schlimsten Fall eine mehr oder minder große Zahl an Hammerköpfen auf der Strecke. (Hammerköpfe pflastern seinen Weg - sie nannten ihn "den Stecher";-)). Kann Dich inzwischen aber gut verstehen!
 

klaviermacher

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OK, mit ausreichend Übung würde auch das gehen.
Lieber Volker,

Ja, aber genau darum gehts ja. Wenn ich mal eine Vorabversion vor Ort mit meinen Ohren höre, dann kann ich Dir da und dort etwas weiter helfen.
Wenn mir jemand falsch klingende Töne vorspielt, dann kann ich ihm auch online sagen, das Fis ist verstimmt... Aber wie stellst Du Dir das beim Intonieren vor?
Im Klavierlehrerforum kommen immer wieder User, die sagen "ich will die Monscheinsonate spielen" habe aber keine Vorkenntnisse. Kann ich das durch Online-Youtube-Filmchen erlernen? Klar kannst Du das. Ob es hinterher jemand als Mondscheinsonate erkennt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Glaub nicht, dass ich Dir da was vorenthalten will. Hier hast Du übrigens ca. 5 Minuten die manuelle Tätigkeit beim Vorintonieren! Im Film sieht man nicht, wie häufig ich einzelne Köpfe teste um herauszufinden wie viel Stiche notwendig werden. Manchmal sind das nur sehr wenig! Im Diskant war bei diesem Satz bei über 10 Köpfen gar keine Stiche zu machen. Macht ja auch keinen Sinn die Köpfe zwischendurch rauf zu stecken, um das zu vermitteln, denn der Klang wird im Film nie so, wie er im Raum wahr genommen wird.

xentis - spitzer

LG
Michael
 
Wiedereinaussteiger

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Selbst wenn ich nur 50% dessen erreiche, was ein erfahrener Intonateur aus einem Klavier rausholt, habe ich damit für mich schon mal eine Menge an Klang rausgeholt. Es wird in jedem Fall eine Verbesserung werden.
Das ist zu bezweifeln. Die Gefahr dürfte bei Laien (deren einer ich auch bin) sein, dass man das, was NOCH drin ist an Klang, AUCH NOCH zu Teilen kaputtmacht, wenn man beim Stechen danebenlangt.

Ein Klavier zu intonieren ist keine Autoreparatur, wo man, nach abgesprungerner Steuerkette, mal anfangen kann zu werkeln, und wenn einen die Kräfte und Kenntnisse verlassen, das Dingen in die Werkstatt schleppt und die Leute dort auffordert, macht ihr mir hier jetzt mal den Rest.. UNd macht es nicht so teuer, ich hab ja shcon vorgearbeitet..

Mir wären meine Hammerköpfe dann doch zu wertvoll, bzw. ihr Austausch nach dummem Herumfuchteln zu aufwendig, bzw. noch nicht mal das: allein die Wartezeit, bis ein kompetenter Mann um die Ecken käme, wäre mir weitaus zu heikel und kostbar, als dass ich - trottz vorhandenem Stechwerkzeug - mich mal eben selbst daran machte. <achselzucken wird schon schiefgehen..>

Und ich habe Autos, Motorräder, Mopeds und Kameras repariert; und ich habe alles das ans Laufen bekommen. Wenn es etwas Mechanisches ist, traue ich mir das zu. Klang und Intonieren wird zwar betreffs der eingesetzten Mittel mechanisch hergestellt, ist aber wohl ein ander Ding. Es ist auch: eine Frage des Respektes.

Wenn mir der Papst begegnet, kann ich mich auf den Standpunkt stellen: ist auch nur ein Mensch. Also: Hi, Papst! <grinz>

..oder ich habe etwas, das in heutiger Zeit wohl immer mehr verlorengeht. Wüsste erstmal nicht recht, wie man mit der Situ umginge. Das machte mich zage, vorsichtig.

Das heißt: Respekt.

Vor der Stecherei an Klavier- oder Flügelhämmern, denke ich, empfähle sich wohl eine gehörige Portion Respekt.
 
Tastenscherge

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Volker, ich kann nachvollziehen, dass du gerne selber vieles/alles an deinen Instrumenten machen möchtest. Und ich habe auch überhaupt kein Problem damit. Learning By Doing. Aber Intonieren ist so ziemlich die Königsdisziplin, an die sich selbst Klavierbauer erst spät in oder nach ihrer Ausbildung heran trauen. Da kann man mehr kaputt machen als bei anderen Arbeiten.
 
Klavier Volker

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Ok, eure Einwände nehme ich zur Kenntnis. Ich habe bisher schon zweimal beim intonieren zugeschaut und so geheimnisvoll sah das nicht aus. Ich lege ja nicht heute los, ich lasse mir Zeit damit und wenn ich in 2-3 oder 4-5 Monaten mit meinem Flügel fertig bin, werde ich euch Bild und Ton hier einstellen. Entweder seht und hört ihr dann einen Schrotthaufen, oder aber ihr sagt "ganz passabel für selbstgemacht". Lassen wir uns überraschen...

Ich habe in einem Buch oder Blog gelesen "wenn sie noch keine Erfahrung mit Schellack polieren haben, dann brauchen sie mit einer schwarzpolitur erst garnicht anfangen". Hmm, ich habe trotzdem gleich mit Schwarz angefangen und dank guter Tipps aus dem Netz und insbesondere von Georg und Martin, habe ich inzwischen einen Recht ordentlichen optischen Zustand bei meinem Flügel erreicht. Keine 100% wie vom Profi, aber 80 oder 90 Prozent habe ich erreicht und anstelle von 3000-5000 Euro hat mich der Spass bis jetzt gerade mal 110,- Euro gekostet. Und ich habe soviel Schellack im Keller stehen, das ich damit geschätzte 30 Klaviere polieren könnte. Wusste nicht das man aus 1Kg Schellack soviel herstellen kann. :D


Gruss Volker
 
klaviermacher

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Jetzt verstehe ich gar nichts mehr... Ich dachte Du willst bei Deinem Klavier intonieren und hättest da neue Hammerköpfe drauf.

Einen intonierten Kopf, wie an Deinem Flügel brauchst Du nicht zu intonieren bzw. lasse einen Profi dran, der mit ein paar Stichen nach korrigiert.

Löcher in Filz zu machen ist auch nicht Geheimnisvolles. Das schafft jedes Kind! Einen Nagel in die Wand hinein zu schlagen ist bestimmt schwieriger... :cool:

LG
Michael
 
Ivory

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Komisch, dass bei vielen solcher vermeintlichen Kostenvergleiche nie die eigenen Arbeitsstunden mitberechnet werden, so entsteht immer ein total schiefes Bild: 3000-5000,- zu 110,-.
Gruß Ivory
 
Klavier Volker

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"Mein Klavier" ist der Grotrian Flügel. Das andere ist der Nielsen, an dem werde ich erst mal üben. Der Flügel ist nicht intoniert, jedenfalls nicht in letzter Zeit. Dafür klingt das zu unbeständig. Wie ein perfekt intoniertes Klavier klingen müsste, weiss ich ja, hier stand ja mal Klavier das vom Profi gerichtet wurde. ;) Und da will ich mit dem Flügel auch hin, eventuell auch mit Profis Hilfe, mal sehen...

Gruß Volker
 
 

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