Intellekt versus Gefühl?

[gubu]

Stuemperle zitiert an anderer Stelle Heinrich Jacoby:

"Die Gewöhnung, durch gelassenes Verhalten für das bewußte Erleben des innerlich sich Gestaltenden bereit zu werden, ermöglichst es, die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen: Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat."

Interessant.

Was meint er damit? Welche Bedeutung hat das ggf. für das Erarbeiten eines Klavierstücks?

 

[Curby]

Was hier manchmal für absurde Fragen gestellt werden. Nagut, worüber soll man sich auch in einem Klavierforum noch groß untrhalten, wenn schon alles gesagt wurde :D

 

[gubu]

Was hier manchmal für absurde Fragen gestellt werden. Nagut, worüber soll man sich auch in einem Klavierforum noch groß untrhalten, wenn schon alles gesagt wurde :D

Mein Gefühl sagt mir auch, dass das vielleicht zu intellektuell ist....:D

((Oder das Gegenteil davon....:p))

 

[Curby]

Ich finde ja auch, dass die gewählte Sprache des Autors ein bischen, sagen wir mal, zu wissenschaftlich ist. Ich habs jetzt 10 mal gelesen und noch nicht ganz verstanden :D..
Das ist so eine typische Philosphensprache, wo man in einem endlos langen Satz etwas ausdrücken will, was man auch kurz und prägnant hätte sagen können. Vor allem mit alltagssprache..

 

[Gomez de Riquet]

Vor allem mit Alltagssprache..

Ey, Aldä, isch schwör, Du mußt die feelings hochkomme lasse...

Un wennde dann auf dem level bist, dann voll maximale brainpower.

 

[Curby]

Ey, Aldä, isch schwör, Du mußt die feelings hochkomme lasse...

Un wennde dann auf dem level bist, dann voll maximale brainpower.

Ja, so in etwa :D

 

[gubu]

Ey, Aldä, isch schwör, Du mußt die feelings hochkomme lasse...

Un wennde dann auf dem level bist, dann voll maximale brainpower.

:D

Aber was ist, wenn die brainpower dann nicht so recht zu den feelings passt?? :confused:

(z.B. : Das Stück macht mich happy..... aber.... es ist in Moll, buhuhu, darf es mich dann überhaupt happy machen, muss ich gar zum Therapeuten....:confused::confused:)

 

[Stephan]

Stuemperle zitiert an anderer Stelle Heinrich Jacoby:

"Die Gewöhnung, durch gelassenes Verhalten für das bewußte Erleben des innerlich sich Gestaltenden bereit zu werden, ermöglichst es, die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen: Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat."

Interessant.

Was meint er damit? Welche Bedeutung hat das ggf. für das Erarbeiten eines Klavierstücks?

Hallo Gubu,

Das Sein des musikalisch-ästhetisch Seienden kann der Rezipient durch die Kontingenz des einerseits emotional erfahrbaren, das Sein des Rezipienten selbst transzendierenden so-Seins des ästhetisch Seienden, als auch durch das rationale, kognitiv erfassbare Sein des Seienden synthetisch erfassen. Eine apriorische Antizipation des transzendierend-emotionalen Teilaspektes scheint dabei ontologisch der Substanz des ästhetisch-Seienden gemäß zu sein...

Oder wie seht Ihr das? (P.S. Das sollte ein Witz sein) Gruß! Stephan

 

[Rebecca]

"Die Gewöhnung, durch gelassenes Verhalten für das bewußte Erleben des innerlich sich Gestaltenden bereit zu werden, ermöglichst es, die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen: Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat."

Interessant.

Was meint er damit? Welche Bedeutung hat das ggf. für das Erarbeiten eines Klavierstücks?

Irgendwie klingt das für mich so, als müsste man den Verstand ausschalten, um etwas neues zu kreieren.
Aber beim Literaturspiel kreieren wir nicht; wir brauchen den Intellekt, um das Gegebene zu verstehen und umzusetzen. Ich halte es für keine gute Idee, dabei das Hirn auszuschalten ^^
Gab es nicht mal einen höchst amüsanten Faden hier über das "Loslassen" beim Klavierspiel? Das klingt doch, als käme es aus der selben Ecke. Vielleicht sollten wir alle willens- und vernunftlos werden, um dann zu bestaunen, dass sich alles von selbst spielt ;)

Spaß beiseite: ein bisschen in der Tätigkeit aufzugehen und aufzuhören, verbal nachzudenken oder zu forcieren, kann ja nicht schaden ^^

 

[chiarina]

Mir gehts ja so, dass das Fühlen recht schwuppdiwupp geht. Das Denken hingegen kann dauern. :p

Vielleicht sollte man deshalb zeitig anfangen mit dem Denken, sonst wird das Stück nie fertig! :D

 

[klaviermacher]

worüber soll man sich auch in einem Klavierforum noch groß untrhalten, wenn schon alles gesagt wurde :D

Interessantes Statement, dass ich öfter mal in Variationen zu Gehör bekomme
Kommt mir so vor wie: was will man denn noch komponieren, es gibt ja schon alles :D

LG
Michael

 

[Mindenblues]

Stuemperle zitiert an anderer Stelle Heinrich Jacoby:

"Die Gewöhnung, durch gelassenes Verhalten für das bewußte Erleben des innerlich sich Gestaltenden bereit zu werden, ermöglichst es, die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen: Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat."

Interessant.

Was meint er damit?

Hab's mir mehrfach durchgelesen, und interpretiere es wie folgt: :D

Am besten, nach erarbeitetem Notentext erstmal Gras rauchen oder zur Not genügend Cervicia kippen, und nach erfolgtem Genuß (nicht zu zaghaft, denn die Gelassenheit soll groß sein und die intellektuellen Reflexionen erfolgreich zurückgehalten werden :D ) beim Spielen darauf warten, bis die Eingebung klare Gestalt annimmt. (duck und weg)

 

[Gomez de Riquet]

Jetzt noch mal ernsthaft: Eine solche Diskussion gab es bereits in dem von Klavigen (†)
ins Leben gerufenen Thread "Kann sich gute Musik in feiner Sprache widerspiegeln".

Damals überwog die Polemik. Aus Gründen der Pietät wurde die Auseinandersetzung
nicht weiterverfolgt.

Ich halte es aber - wie Rebecca - auch für keine gute Idee, beim Musizieren das Gehirn
auszuschalten. Mein Kronzeuge: Adorno, kompositorisch aus der Schule Alban Bergs, pianistisch
aus der Schule Eduard Steuermanns hervorgegangen, der über seinen Lehrer schreibt:

Worte reichen nicht heran an das, was ich ihm verdanke. Als er mich auf einen
Motivzusammenhang im h-Moll-Capriccio von Brahms aufmerksam machte,
den ich übersehen und darum beim Spielen vernachlässigt hatte, wurde mir ganz bewußt,
wie sehr die bis zur Analyse artikulierte Erkenntnis darzustellender Musik
die Voraussetzung ist für die richtige Wiedergabe.

"Nach Steuermanns Tod", aus: Impromptus. Zweite Folge neu gedruckter musikalischer Aufsätze,
in: Theodor W.Adorno: Gesammelte Schriften, Bd.17, Frankfurt 1997, S.313

Eduard Steuermann war Busoni-Schüler, und Busoni kommt aus der Liszt-Tradition:
soviel zur Vereinbarkeit von Intellekt und Gefühl.

Ich würde allerdings kein Dogma daraus machen. Es gibt Künstler, die Musik intuitiv
richtig erfassen und wiedergeben; aber es gibt eben auch Künstler, für die der analytische
Bezug zum Werk kein Hindernis, sondern Voraussetzung ist, um richtig zu spielen.

.

 

[Dreiklang]

Heinrich Jacoby: "Die Gewöhnung, durch gelassenes Verhalten für das bewußte Erleben des innerlich sich Gestaltenden bereit zu werden, ermöglichst es, die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen: Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat."

Hä, wie bitte...? Kann oder will der gute Mann nicht das sagen, was er sagen möchte? Weiß er überhaupt, was er sagen möchte?

... so ein Kauderwelsch hat auf jeden Fall einen Vorteil: man muß sich nicht mit der Frage auseinandersetzen, ob dieses womöglich sogar noch richtig sein könnte...

 

[klaviermacher]

Hallo Gubu,

Ich würde beim Erarbeiten eines Klavierstücks genau umgekehrt vorgehen um es mal auf den Punkt zu bringen. Erst wenn das Stück mir inne wohnt, sei es aus Gewohnheit und/oder viele, viele Durchgänge aller (Übe)Passagen und keinerlei technische (intellektuelle) Frage mehr erörtert wird, beginnt das Stück von mir zu kommen, kann ich immer mehr los lassen, und es beginnt ein Stück von mir zu sein, mit all meinen eigenen Empfindungen. Hinterher kann ich die Empfindung(en) abrufen und das Stück (erlernte mechanische Vorgänge) kommen unausweichlich dazu.

Wie gesagt, das betrifft das erarbeiten. Ich kann natürlich vorher all die Empfindungen wahr nehmen die der Komponist da will (mit oder ohne Hilfe eines Lehrers), aber das hat mit der rein mechanischen Tätigkeit die Muskeln in die richtige Reihenfolge und den korrekten Ablauf zu bekommen nichts zu tun.

Ganz anders verhält es sich beim komponieren, improvisieren. Ich lasse mich vorher fallen und drücke die Emotion bzw. Erlebtes als Kluster in Emotion gefangen oder meine momentane Gefühlslage, wie auch immer man das nennen will, in rascher Wechselwirkung zum vorher bewusst erlerntem technischen Schnick Schnack aus, welchen ich dazu nicht permanent abrufe. Es kommt aus mir heraus und wird im besten Fall eine Einheit des Intellekts und der Empfindung bzw. Emotion. Das ist jeweils der Plan. :D

LG
Michael

 

[Tastenjunkie]

Charlie Parker zum Thema Musiktheorie (sinngemäß):

Musiktheorie ist wichtig! Lerne alles über Musiktheorie, was Du lernen kannst. Verinnerliche die Musiktheorie, beherrsche sie, berücksichtige sie, setzte sie um, nimm sie ernst. Tue alles was du tun kannst um Deinen theoretischen Hintergrund zu erweitern. Lasse Dich voll auf das ein, was die Musiktheorie Dir nützen kann!

Und dann vergiss das alles, geh'auf die Bühne und SPIELE !!!

 

[Curby]

Interessantes Statement, dass ich öfter mal in Variationen zu Gehör bekomme
Kommt mir so vor wie: was will man denn noch komponieren, es gibt ja schon alles :D

LG
Michael

Ja ich denke dass sich das ähnlich verhällt. Das Wesentliche wurde bereits komponiert und jetzt wiedetholt sich alles oder man fängt an ins Absurde zu experimentieren.
Oder was dasK lavierspielen selber angeht, sist hier im Forum oder aber in den letzten 200 Jahren wohl die wichtigsten Sachen abgeklärt sein worden. Jetzt fragt man halt so Dinge wie "Soll mein Zeigefinger 5° oder 6° vom Mittelfinger abstehen?"

 

[gubu]

Danke an alle ernsten und unernsten AntworterInnen !:cool:

Hat der Jacoby nun Recht oder nicht?? ;)

Gomez hat bereits angemerkt, dass wir vor längerer Zeit bereits ähnliche Themen hier hatten. Aber inzwischen sind ja viele neue Namen hier aufgetaucht....

Ich übersetze Jacoby so: Die intellektuelle/theoretische Analyse der Musik versperrt/behindert den Zugang zu deren ermotionaler Wirkung. Durch gelassenen In-Sich-Aufnehmen solle man zunächst den emotionalen Zugang finden und erst dann den Verstand hinzunehmen.

Lese ich das völlig falsch? Wo bleiben die lautstarken BUHUHUs der KlavierpädagogInnen??:D

 

[gubu]

Eduard Steuermann war Busoni-Schüler, und Busoni kommt aus der Liszt-Tradition:
soviel zur Vereinbarkeit von Intellekt und Gefühl.
.

Und Jacoby war Pfitzner-Schüler...:)

 

[Anatol Analogon]

Und Jacoby war Pfitzner-Schüler...:)

Und hatte nicht Knappertsbusch angemerkt, daß Pfitzners Oper Das Herz anatomisch falsch bezeichnet sei? :D:D:D