Intellekt versus Gefühl?

Wie Rolf zu Skrjabin kam, weiss ich nicht darüber habe ich nichts gefunden. Vielleicht wirds die Anthroposophen erfreuen.:D
ach komm... dass der Skrjabin zu Theosophie und Anthroposophie neigte (was damals in Mode war), dass er in Basel war usw usw, das ist doch seit langem kein Geheimnis...
...aber viel interessanter ist, die "Kulturmoden" der Jugendstilzeit eben als Moden wahrzunehmen, und zu solchen Moden zählte eben auch, sich u.a. mit Okkultismus, Anthroposophie und Theosophie zu befassen.

...und ob sich die Anthoposophen einen Gefallen damit tun, z.B. Skrjabins fünfte Sonate zu ihrer Hymne zu machen, ist zweifelhaft: die ist sauschwer und wird nicht eben oft wirklich gut gespielt :D:D:D
 
ach komm... dass der Skrjabin zu Theosophie und Anthroposophie neigte (was damals in Mode war), dass er in Basel war usw usw, das ist doch seit langem kein Geheimnis...
...aber viel interessanter ist, die "Kulturmoden" der Jugendstilzeit eben als Moden wahrzunehmen, und zu solchen Moden zählte eben auch, sich u.a. mit Okkultismus, Anthroposophie und Theosophie zu befassen.

...und ob sich die Anthoposophen einen Gefallen damit tun, z.B. Skrjabins fünfte Sonate zu ihrer Hymne zu machen, ist zweifelhaft: die ist sauschwer und wird nicht eben oft wirklich gut gespielt :D:D:D

Oh in Basel! schade , dass ich ihm nie begegnet bin. Allso ich muss passen , wie soll ich dies auch wissen! Wie ich schon geschildert habe spielte ich in der Anthroposophischen Klinik, dies wurde im Goetheanum bekannt. Dummerweise wurde dort der Pianist der eine Eurytmie Gruppe auf einer Welttournee begleiten sollte krank.
Ich wurde angefragt, ob ich einspringen würde und sagte ohne Überlegung zu. Was aber da auf auf mich zu kam war mehr alls eine Rosskur, nie wieder würde ich so was wieder machen. Die uralte deutsche Choreografin Elisabeth von Stockar hielt mich im Trab, daran kann ich mich noch gut erinnern. Ich musste eine sehr schwere Skrjabin Sonate Prima Vista spielen welche kann ich nicht mehr sagen, dies hat geklappt! Aber dann wurde es für sie zur Selbsverständlichkeit, sie legte mir lauter Noten auf den Pult immer wieder Skrjabin. Der Vorteil so eine Gruppe bei Proben Prima Vista zu begleiten ist , man wiederhollt dauernd , mit der Zeit kann man es auswendig.Jetzt nach deiner Aussage, weiss ich warum Skryabin so begehrt ist, hätte eigentlich darauf kommen sollen. Ich muss dir aber zum Abschluss noch eine kleine Episode erzählen,
Während der Probezeit mit diesen Eurytmisten wurde ich von einem Anthroposophen angefragt ob ich eine Sängerin aus dem Zürcher Opernhaus begleiten würde , da die Pianistin auch abgesagt hatte. Auf dem Programm standen Werke von Mussorgsky. Ein Freund von mir und dieser Sängerin welche auch Anthroposophin war, fuhr mich nach Herrliberg ins Villenviertel . Während der Fahrt gestand er mir , dass diese Frau sehr hysterisch sein, eben eine Diva, mir kam das Grauen.
Bei der Probe bewahrheitete sich dies, auch diesen Mussorgsky spielte ich Prima Vista. Natürlich machte ich auch mal Fehler, da ich diese Stücke überhaupt nicht kannte. Auf einmal fing diese Weib zu schreien an, ich warf ihr die Noten an den Kopf und schrie: "machen sie doch ihren Scheiss selber", wir gingen !
Am darauffolgenden Tag , rief ihr Mann mich an und entschuldigte sich bei mir, für seine Frau. Allso wurde noch zwei oder dreimal geprobt, immer wieder drehte sie durch. Ja! und dann kam der grosse Abend, weisst Du wie meine Rache war! Ich schlich mich mit meinem Stimmschlüssel in den Konzertsaal und verstimmte den frisch gestimmten Flügel. Du hättest das Geschrei von ihr hören sollen,alls ich anfing zu spielen. Ich musste mich unheimlich zusammen nehmen, stand auf und verliess den Saal, diese Frau habe ich nie wieder gesehen. Später habe ich dies meinen Freunden gebeichtet, die haben sich danach fast todgelacht.
Was meinst Du, war Mussorgsky auch Anthroposophe:D

Cordialement
Destenay
 
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Die Aufforderung nach „Versenkung ins Detail“ gilt für Archäologen wie für Exegeten
(zu denen man auch die Musiker rechen kann) und soll dem Wahrnehmenden helfen,
sich von Vorerwartungen freizumachen, die die Wahrnehmung trüben könnten –
eben um den archäologischen Fund, den Text oder die Musik selbst sprechen zu lassen.
Es ist keine Aufforderung, das Gehirn auszuschalten. Fragen wie "Was sehen Sie da?
Was ist dort am linken Bildrand?" richten sich an den geschärften Verstand.


Lieber Gomez,

das hast du sehr schön ausgedrückt!:D

Etwas offtopic:

Gerade lese ich das hier:

Max-Ernst-Museum in Brühl:*Werner Spies gibt Ämter ab | Kultur | Lokales | General-Anzeiger Bonn

Auch hier konnte man sich ja fragen, ob die vor einiger Zeit gestellte Frage "Was sehen Sie da?" mit erwartungsvoll getrübter Wahrnehmung, mit geschärftem Verstand oder unter "nutzbringender" Simultananwendung beider Techniken beantwortet wurde.

Möglicherweise soll die erwähnte Autobiographie nach ihrer Vollendung ja diesbezügliche Erkenntnisse bringen?;)

LG

Debbie digitalis
 
Die wichtigste Frage für mich ist, wie laut Jacoby Empfundenes klare Gestalt annehmen kann, ohne zu denken. Wie soll das gehen???

"Sinnliche Wahrnehmung vollzieht sich
durch Codierung und Abgleich mit
gespeicherten Informationen im Gehirn

Sinnliche Wahrnehmung wird durch
Abgleich mit Erinnerungen verarbeitet,
d.h. gedanklich strukturiert und
emotional bewertet: Es gibt keine
objektiven Wahrnehmungen."

Zitat aus http://www.tassilo-knauf.de/KopievonWahrnehmungBildungDresden.pdf

Das Denken ist also eng mit der komplexen Verarbeitung sinnlicher Wahrnehmung und der Entwicklung emotionaler Empfindungen verknüpft. Lange kann man das sicher nicht unterlassen. :D Bedeutende buddhistische Meister, die dies ihr Leben lang geübt haben, sind anscheinend dazu in der Lage - es ist aber keineswegs die Regel! Meistens wird das sinnlich Wahrgenommene mit eigenen Erfahrungen und gemachten Empfindungen "abgeglichen", Rolf hat es so ausgedrückt:

...das wahrnehmen ist - leider - an den gebunden, der da gerade wahrnimmt ---

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass viele Illusionen, ob optisch, akustisch oder sonstig, darauf beruhen, dass eine doppel- oder mehrdeutige Wahrnehmung (frühzeitig) eingeordnet, kategorisiert wird. Die Illusion funktioniert just, weil der Intellekt (frühzeitig) in die Wahrnehmung eingreift.

Gruß,
Klimperer
 
ich denke folgendes passt zu diesem Faden,
habe mir mal die Mühe gemacht mit einige international bekannten Pianiste, darüber zu sprechen wie sie eine Komposition einüben, es waren genau 14.
Das erstaunliche war, dass kein einziger analytisch vorgeht dies interessiert sie nicht und sie wollen davon nichts wissen. Die gleiche Erfahrung habe ich schon früher mit einigen der ganz Grossen gemacht. Von allen ohne Ausnahmen wurde negativ über die sogenannten zezierer der Musik gesprochen, man scherzt nur über diese Leute, da diese ihrer Meinung nach zum grösstenteil ja gar kein Instrument spielen können und von Interpretieren keine Ahnung haben.
Jetzt wie üben diese Pianisten etwas ein ? und da war die Vorgehensweise bei fast allen die Selbe. Es werden häufig mal die schönen Stellen herausgesucht und daran geübt, kann auch die letzte Seiten sein. Hat man dann die erste Tuchfühlung gemacht, wird von vorne seriös eingespielt . So einfach läuft dies.
Ein Ungarischer Pianist machte die Aussagen, die Zuhörer hören emotional und nicht analytisch , die ähnlichen Aussagen machten seine Kollegen.
Das man sich mit den Komponisten beschäftig, da waren sich alle einig.
Auch erinnere ich mich noch sehr gut an die Aussage von Paplo Picasso der hasste die Kritiker und Analysten. Auch war es für ihn ein Übel , wenn so gebildete Leute eine Gruppe in einem Museum herumführten und Bilder erklären und den Leute weiss machen wollte was der Künstler aussagen wollte. Picassos Aussage war: " wir denken beim Mahlen überhaubt nichts, wir mahlen einfach." Wie dies analysiert wird , ist jedem sein Senf.

Cordialement
Destenay
 
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ich denke folgendes passt zu diesem Faden,
habe mir mal die Mühe gemacht mit einige international bekannten Pianiste, darüber zu sprechen wie sie eine Komposition einüben, es waren genau 14.
Das erstaunliche war, dass kein einziger analytisch vorgeht dies interessiert sie nicht und sie wollen davon nichts wissen. (...)

Cordialement
Destenay

Dabei wird aber "unterschlagen", dass diese Pianisten ganz sicher nicht mit Hilfe des Gefühls, sondern v.a. mit recht viel (analytischer) Verstandesenergie überhaupt in die Lage versetzt worden sind, auf so hohem Niveau Klavier zu spielen.....;)
 
Dabei wird aber "unterschlagen", dass diese Pianisten ganz sicher nicht mit Hilfe des Gefühls, sondern v.a. mit recht viel (analytischer) Verstandesenergie überhaupt in die Lage versetzt worden sind, auf so hohem Niveau Klavier zu spielen.....;)

ich zitiere Gomez: " Ich würde allerdings kein Dogma daraus machen. Es gibt Künstler, die Musik intuitiv
richtig erfassen und wiedergeben" diese Aussage gefällt mir sehr gut.
Du sprichst von " v.a. mit recht viel (analytischer) Verstandesenergie überhaupt in die Lage versetzt worden sind, auf so hohem Niveau Klavier zu spielen. Wollen wir nicht mal versuchen, die Sache einfacher zu formulieren, ich denke es gibt einige hier die dies begrüssen würden.
Gefühl hat in der E-Musik ( Ernstemusik) nichts verloren, dies überlässt man der U-Musik ( Unterhaltungsmusik ) z.B. Schnulzeschlager vielleicht eine besondere Kunstform des Kitsch.
Es ist ja bekannt, dass gerade jüdische Musiker zur Weltspitze gehören. Diese Frage würde ich gerne beantwortet haben! Es sind ja nicht nur jüdische Musiker, viele nicht jüdische Künstler kommen auch aus dem aus dem Osten, Russland usw. Warum z.B. bringt die Schweiz mit wenigen Ausnahmen, nicht mehr an grossen Künstlern hervor. Die haben doch alles , angeblich Geld und Luxus, sie mussten keinen Krieg mitmachen! dort nähmlich liegt eine Antwort.
Alls Beispiel die Jüdischen Musiker, ihre Familien wurden seit Generationen immer wieder verfolgt diese Erfahrungen wurden unbewusst weitergegeben, vererbt. Solche Erfahrungen wiederspiegeln sich in der Interpretation. Ich sprach vor kurzem mit Jörg Demus über div. Pianisten.
Er erwähnte dabei: "ja viele Pianisten spielen einfach normal Klavier" mit anderen Worten langweilig. Diesen fällt eben das Gewisse etwas, man hat es oder man hat es nicht, dazu gehören auch Lebenserfahrungen
So! jetzt bin ich wiedermal gespannt , was da auf mich zukommt:D

Cordialement
Destenay
 
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Nicht, dass wir uns missverstehen, Destenay. Ich meinte v.a. die vielen Jahre, in denen die Betreffenden überhaupt gelernt haben, auf Konzertniveau Klavier zu spielen. In diesem Lernprozeß dürfte sehr viel "Verstand" , viel "Handwerk" enthalten sein. Und nicht nur Intuition ....:)

Es grüßt gubu
 
Ja natürlich dies gehört dazu! Wenn man es allerdings so macht wie der 18 Jährige auf diesem Forum, dann ist nicht viel vom Verstand zu sprechen. Ich möchte doch auch erwähnen, dass ich es immer wieder schwierig finde auf einem Forum zu antworten, da kann zu schnell was missverstanden werden
Cordialement
Destenay
 

Das erstaunliche war, dass kein einziger analytisch vorgeht dies interessiert sie nicht und sie wollen davon nichts wissen.
.................................................................
Gefühl hat in der E-Musik ( Ernstemusik) nichts verloren, dies überlässt man der U-Musik ( Unterhaltungsmusik ) z.B. Schnulzeschlager vielleicht eine besondere Kunstform des Kitsch.


Lieber Destenay,

ich bin mir sehr sicher, dass hier niemand klassischer Musik Gefühlslosigkeit zuordnet! Wie sollten sonst die Vielzahl von Vortragsbezeichnungen wie appassionato, con dolore, amabile, con fuoco, con sentimento, dolce, espressivo .......................................... zu erklären sein. Die Tiefe und gewaltige Bandbreite von Gefühlen ist doch ein wichtiger Grund für unsere Liebe zu dieser Musik!

Es ist halt die Frage, was man unter "analytisch" versteht. Es ging hier ja in erster Linie um das Denken, nicht um das Sezieren von Werken. Und gedacht wird, so glaube ich, doch recht viel beim Üben. :p

Und hurra: ich habe gegoogelt und ein Zitat von Picasso gefunden *Schweiß von der Stirn wisch :D*:

"Es gibt den Maler, der aus der Sonne einen gelben Fleck macht, aber es gibt auch den, der mit Überlegung und Geschick aus einem gelben Fleck eine Sonne macht."

Ich vermute, dass für Picasso Malen und Denken eins ist.

Ich glaube auch, dass deine 14 Pianisten beim Üben denken. Sie phrasieren, gestalten, hören, verwerfen, kommen auf Ideen, üben zielgerichtet, auch wenn es sicher individuelle Unterschiede gibt. Ohne Hirn wird's schwer. :p

Aber das Denken, und da gebe ich dir absolut recht, sollte nie zum Selbstzweck werden, sondern zum besseren Verständnis, zur Erkenntnis und natürlich auch zur Lösung von Problemen dienen. Letztendlich bekommt ein Stück dadurch die emotionale Tiefe, die es in sich trägt.

Oder meinst du nicht?

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Destenay,

ich bin mir sehr sicher, dass hier niemand klassischer Musik Gefühlslosigkeit zuordnet! Wie sollten sonst die Vielzahl von Vortragsbezeichnungen wie appassionato, con dolore, amabile, con fuoco, con sentimento, dolce, espressivo .......................................... zu erklären sein. Die Tiefe und gewaltige Bandbreite von Gefühlen ist doch ein wichtiger Grund für unsere Liebe zu dieser Musik!

Liebe Chiarina, nicht das ich missvertsanden werde

Es ist halt die Frage, was man unter "analytisch" versteht. Es ging hier ja in erster Linie um das Denken, nicht um das Sezieren von Werken. Und gedacht wird, so glaube ich, doch recht viel beim Üben. :p

Und hurra: ich habe gegoogelt und ein Zitat von Picasso gefunden *Schweiß von der Stirn wisch :D*:

"Es gibt den Maler, der aus der Sonne einen gelben Fleck macht, aber es gibt auch den, der mit Überlegung und Geschick aus einem gelben Fleck eine Sonne macht."

Ich vermute, dass für Picasso Malen und Denken eins ist.

Ich glaube auch, dass deine 14 Pianisten beim Üben denken. Sie phrasieren, gestalten, hören, verwerfen, kommen auf Ideen, üben zielgerichtet, auch wenn es sicher individuelle Unterschiede gibt. Ohne Hirn wird's schwer. :p

Aber das Denken, und da gebe ich dir absolut recht, sollte nie zum Selbstzweck werden, sondern zum besseren Verständnis, zur Erkenntnis und natürlich auch zur Lösung von Problemen dienen. Letztendlich bekommt ein Stück dadurch die emotionale Tiefe, die es in sich trägt.

Oder meinst du nicht?

Liebe Grüße

chiarina

Liebe Chiarina,

nicht dass ich da missverstanden werde. Ich habe betr. des Gefühls die E- mit der U-Musik verglichen, ich wollte damit ausdrücken, dass in der Klassischen Musik persöhnlich Gefühlsdusseleien nicht angebracht sind. Con Sentimento heisst nicht , hier schmalzig spielen ( böse ausgedrückt), was heisst den Sentimental ?
Für jeden ein anderer Begriff, die Eine schreit und fällt Ohmächtig tränenüberflossen am Boden, der starke Mann fällt seiner Frau um den Arm weint wie ein kleines
Kind, auf einmal steht er auf und tyrannisiert sie von Neuem.
Schon der Unterschied was Sentimentalität betrifft,zwischen Mann und Frau , ist sehr gross. Dort ist meine Frage wie drücke ich dies in der Interpretation aus.
Die Vortragsbezeichnungen sind Anhaltspunkte, sollte aber auch nicht missbraucht werden. Das Spiel muss klar und rein sein, ich denke an Arturo Benedetti Michelangeli, er hatte nie Gefühle beim spielen gezeigt, ebenfalls Jörg Demus der von Benedetti beeinflusst wurde dies zeichnete sie eben aus, ein harter Gegensatz ist Liberace. Ich hoffe man versteht was ich ausdrücken will.
Die Aussage von mir betr. Picasso ist richtig, habe ich selber gehört. Das Malen ist ihm aus den Händen gelaufen, der konnte in einem Zug mit einer unglaublichen Schnelligkeit eine Zeichnug auf Blatt bringen und ein grossartiges Werk wurde geboren, es wurde ihm eingegeben wie er es auch nannte, allso wie ein Medium.
Du zitierst Picasso: "Es gibt den Maler, der aus der Sonne einen gelben Fleck macht, aber es gibt auch den, der mit Überlegung und Geschick aus einem gelben Fleck eine Sonne macht" Ich glaube Chiarina du musst weiter Schwitzen :D Diese Aussage sehe ich eher alls Ironie, gegenüber gewissen Malern.
Ich denke an ein Gespräch mit einem Claviomitglied, es ging um Jackson Pollock . Jacksons Frau fragte ihren Mann: " was machst du da" sie wollte wissen was er aus seinem Bild machen möchte. Seine Antwort : " ich mahle " auch er liess sich führen.
Alls ich diese Aussage hörte dachte ich sofort an Picasso. Betr. den Pianisten gebe ich dir teilweise recht, aber auch hier wurde bei einigen klar ausgedrückt , wir lassen es uns eingeben . einer meinte zuviel denken zerstört das Werk. Aber wie schon gesagt muss man solche Aussagen vorsichtig bewährten.
Ich kenne auch Pianisten, die sind das grasse Gegenteil, höre dir mal auf Youtupe Serhiy Salov ein hochintelligenter, intellektuell gestochener Pianist, grandios.
Bei diesem darf nicht von dolce gesprochen werde, dolce legt er im Geistigen Sinn an, da stellt sich für einige die Frage wie ist dies zu verstehen.
Mon dieux! hoffentlich versteht man mich.

Cordialement
Destenay
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ah, lieber Destenay! Tatsächlich hatte ich dich völlig missverstanden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :p :kuss:

So unterschreibe ich jedes Wort!!!!!!!

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Liebe Grüße, Gott hat geholfen *kicher*

chiarina
 
Ah, lieber Destenay! Tatsächlich hatte ich dich völlig missverstanden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So unterschreibe ich jedes Wort!!!!!!!

http://www.abnehmen-aktuell.de/attachments/diaet-tagebuecher/6

chiarina[/QUOTE]

Liebe Chiarina Rolf und Du habt ja schon einen Humor, Du scheinst ja zu wissen, dass ich so was heiss liebe ! :D:D::D

die Mouvements Perpetuel von Francis Poulenc gespielt von ihm, vorallem das Erste pass doch gut dazu [url=http://www.youtube.com/watch?v=mu45k8lrS84&feature=related]Poulenc Trois Mouvements Perpetuels Poulenc .wmv - YouTube[/url]
hier noch mit Giseking mit viel viel trockenem Humor [url=http://www.youtube.com/watch?v=8EiHK4X6j0k&feature=related]Gieseking plays Poulenc Mouvements Perpétuels - YouTube[/url]

Cordialement
Destenay
 
In so manchen Fällen unterliegt man bezüglich "der hier spielt sehr emotional / sentimental" versus "der hier spielt unsentimental" lediglich einer optischen Täuschung!

Manche Pianisten machen nämlich viele Bewegungen und Grimassen, denen unterstellt man dann automatisch eine "emotionale" Spielweise.

Manche Pianisten hingegen sitzen ruhig da und machen nur die nötigsten Bewegungen, denen unterstellt man automatisch, daß ihre Musik "abgeklärt", "unsentimental" etc. sei. (Wie z.B. auch dieser Serhiy Salov.)

Ich behaupte: Wenn man von vielen dieser Pianisten gar keine Videodokumente gesehen hätte und nichts über sie wüßte, sondern nur Tonaufnahmen hätte, würden sich die Vorurteile nicht selten in Luft auflösen! Plötzlich wären da nämlich gar nicht diese zugeschriebenen Unterschiede in der Emotionalität, oder man würde aufgrund des Gehörten sogar umgekehrte Zuschreibungen vornehmen!

LG,
Hasenbein
 
Zitat von Dreiklang;245508 (...) [I:
Intuitiv [/I] Aber wenn der Verstand erkennt, was ein Komponist hier und da tat, daß kein Zufall in der Struktur seines Werkes, sondern neben Herz und Gefühl auch geniale Absicht und Überlegung liegt, wenn man vielleicht sogar eine Vorstellung davon gewinnt, was er mit seinem Werk sagen wollte - dann kann ein noch viel intensiveres emotionelles Empfinden beim Hören des Werkes entstehen.

(...)

Das ist ja zunächst eine Behauptung. Ist es wirklich so? Oder "verpufft" die Wirkung gar, wenn die Hörer das "Konstruktionsprinzip" zu gut kennen?

Hören Nichtkenner der Strukturen anders als die Kennenden? Wie könnte das überhaupt verglichen werden? ;);)
 
In so manchen Fällen unterliegt man bezüglich "der hier spielt sehr emotional / sentimental" versus "der hier spielt unsentimental" lediglich einer optischen Täuschung!

Manche Pianisten machen nämlich viele Bewegungen und Grimassen, denen unterstellt man dann automatisch eine "emotionale" Spielweise.

Manche Pianisten hingegen sitzen ruhig da und machen nur die nötigsten Bewegungen, denen unterstellt man automatisch, daß ihre Musik "abgeklärt", "unsentimental" etc. sei. (Wie z.B. auch dieser Serhiy Salov.)

Ich behaupte: Wenn man von vielen dieser Pianisten gar keine Videodokumente gesehen hätte und nichts über sie wüßte, sondern nur Tonaufnahmen hätte, würden sich die Vorurteile nicht selten in Luft auflösen! Plötzlich wären da nämlich gar nicht diese zugeschriebenen Unterschiede in der Emotionalität, oder man würde aufgrund des Gehörten sogar umgekehrte Zuschreibungen vornehmen!

LG,
Hasenbein

Zu deinen Aussagen, du hast nicht unrecht.
Mit Serghy Salov befasse ich mich seit längerer Zeit, daher habe ich ihn im Beitrag genannt.
Ich lege noch zwei Links von ihm bei und würde mich über einen Kommentar freuen, ich gedenke ihn nach Deutschland zu hollen, da er sicher eine Überraschung sein
wird.

Cordialement
Destenay


Liszt Campanella sergej salov - YouTube

German Germanovitsch Galynin Piano Conzert Nr.1 Galynin: Piano Concerto No. 1 - Serghy Salov, piano - YouTube
 
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