in f-moll ? oder doch d-Dur? oder beides?

[bodyonic]

Hallo

Bin neu hier (und sowieso Anfänger) und steige gleich mal etwas "grob" ein in euer Forum

Ich möchte endlich verstehen, warum es von Belang ist, darauf hinzuweisen, dass Schuberts Fantasia d 940 in f-moll gespielt wird.
Was soll mir die Info nützen?
Oder kann ich die auch in d-Dur spielen? Ich würde bei einem Song von Michael Jackson nicht dazu sagen, dass es Pop-Musik ist. Das ist halt einfach Pop.

Danke für eine Antwort!

Grüsse
bodyonic

 

[hyp408]

Was Dir die Info nützt weiss ich nicht, Du kannst das ja einfach ignorieren. Genausogut ist es ja auch wurscht ob es von Schubert oder von den Zillertaler Lausbuben geschrieben wurde (Achtung: Ironie!)

Moll und Dur unterscheiden sich von der Stimmung und ein guter Musiker sollte schon beim zuhören erkennen, ob es eine Moll oder Dur-Tonart ist. Tatsächlich gibt es Unterschiede bei den Halbtonstufen innerhalb der jeweiligen Tonleitern. Dazu gibts eine schöne Beschreibung in Wikipedia (Moll bzw Dur eingeben).

Das sind Grundlagen der Harmonielehre und es schadet sich nicht, hier einzusteigen.

Gruss

Hyp

 

[Moderato]

Ich empfinde das als sinnvolle Titelergänzung. Wenn ich Chopin Ballade g-moll oder Scherzo cis-moll lese, weiß ich, was gemeint ist. Reine Opuszahlen oder Nummern merke ich mir wesentlich schlechter. Ausnahmen gibt es natürlich: Opus 111 geht sogar ohne Komponisten, Beethovens Fünfte, Neunte, da gehört die Nummer zum Namen.

 

[bodyonic]

@hyp408
Danke erstmal.
Jeder kann zur Not auf Wiki nachlesen, wie sich welcher Tonleiter zusammensetzt. Ich wollte aber nicht den Unterschied der einzeilnen Tonleiter erklärt bekommen, sondern eben wissen, warum die Info überhaupt relevant ist.

Was bringt es dir, zu erfahren, dass es in f-moll dargeboten wird? Sinn würde es erst machen, wenn die Fantasia d940 in den verschiedensten Tonleitern gespielt wird

Gruss
bodyonic

 

[exe]

Oder kann ich die auch in d-Dur spielen?

Hallo,

Das wär richtig gut, wenn du das könntest!
Meine Schüler müssen das alle machen, Stücke von moll nach dur und umgekehrt spielen, oder auch von einer Dur- Tonart in die andere versetzen. Erstens kennen sie sich dadurch viel besser auf den Tasten und in der Musik aus, zweitens weiss man nie, wann so etwas noch sehr nützlich wird. Angenommen, du willst einen Sänger begleiten, der nicht hoch kommt, dann spielst du es für ihn einfach einen Ton tiefer :)

Lg

 

[Rheinkultur]

Ich empfinde das als sinnvolle Titelergänzung. Wenn ich Chopin Ballade g-moll oder Scherzo cis-moll lese weiß, ich was gemeint ist. Reine Opuszahlen oder Nummern merke ich mir wesentlich schlechter. Ausnahmen gibt es natürlich: Opus 111 geht sogar ohne Komponisten, Beethovens Fünfte, Neunte, da gehört die Nummer zum Namen.

Sinnvoll ist eine solche Ergänzung gerade dann, wenn der Werktitel sehr gängig ist und es vergleichbare Stücke anderer bekannter Komponisten gibt. Jedes Detail ist dann von Bedeutung, um Verwechslungen auszuschließen.

Eine Ballade in g-moll gibt es nicht nur von Chopin, sondern auch von Brahms (in op. 118); ein Scherzo in cis-moll gibt es auch von Niels Wilhelm Gade, allerdings als Klavierquartett. Die Opuszahl 111 von Robert Schumann ist mit drei späten Fantasiestücken belegt, die durchaus nicht unbekannt sind und gespielt werden - allerdings hat Schumann Besseres geschaffen als diese. Und bei der "Fünften" und bei der "Neunten" empfiehlt sich schon die Abgrenzung zu Mahler, Bruckner, Vaughan-Williams oder Schostakowitsch, wenn auch Beethovens Beiträge zu dieser Gattung besonders populär sind.

Bei dieser Gelegenheit lässt sich gleich noch ein historischer Irrtum korrigieren: Die von Arthur Nikisch dirigierte Einspielung aus dem Jahre 1913 gilt als erste Gesamteinspielung der "Fünften", ist es aber nicht. 1910 gab es schon diese:



LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Erstens kennen sie sich dadurch viel besser auf den Tasten und in der Musik aus, zweitens weiss man nie, wann so etwas noch sehr nützlich wird. Angenommen, du willst einen Sänger begleiten, der nicht hoch kommt, dann spielst du es für ihn einfach einen Ton tiefer :)

Wer öfters Liederabende gestaltet, bekommt dazu immer wieder Gelegenheit, auf die Tagesform seines Gesangspartners reagieren zu müssen. Je harmonisch reichhaltiger die zu transponierende Vorlage ist, desto höhere Anforderungen werden an das Konzentrationsvermögen des Pianisten gestellt. Da es von der traditionellen Literatur für die unterschiedlichen Stimmfächer hohe, mittlere und tiefe Ausgaben gibt, wird man beim Kunstlied keine Angaben zur Tonart finden. Bei instrumentaler Literatur hat die Wahl einer neuen Tonart andere Gründe: Vielen transponierenden Blasinstrumenten kommen B-Tonarten sehr entgegen, während Kreuztonarten ungünstig liegen können, so dass etwa manche Triller problematisch bis kaum ausführbar sind.

LG von Rheinkultur

 

[bodyonic]

OK
Das war ein Test

Fast alle von Euch haben bestanden

Danke....dann bin ich mal gespannt, ab wann ich mich auch inkl. der Ergänzungen ausdrücken werde.

Gruss
bodyonic

 

[Romantikfreak98]

Was sollte getestet werden?

 

[bodyonic]

...tsss ...war ein Scherz

aber meine Frage zu Anfangs war echt

 

[alibiphysiker]

Also ich finde das hat noch andere Vorteile. Letztens war ich auf einem Konzert, es wurde eine wunderbare Zugabe gespielt, und ich habe Tonart und Komponisten rausgehört. Die Opusnummer konnte ich leider nicht raushören, darum habe ich einfach mal "Schubert, Es-Dur" gegooglet (bzw. gehenlet) und damit das Stück gefunden. Würden die Leute nicht die Tonart mit angeben, hätte ich wohl noch ein paar Wochen mehr zum Identifizieren dieses Stückes gebraucht.

 

[Romantikfreak98]

zu Deiner ursprünglichen Frage, Bodyonic, jedes Musikstück kann natürlich in jede andere Tonart transponiert werden (bei Klavierliedern wird dies wie selbstverständlich gemacht), wobei natürlich die "Stimmung" also moll oder Dur beibehalten wird. Dann kannst Du natürlich auch im Grunde ein Stück, das in moll steht, in Dur umschreiben. Aber dann ist es eben nicht mehr das ursprüngliche Musikstück.

Im allgemeinen werden den Tonarten mit bestimmten Charaktereigenschaften oder vielmehr Grundstimmungen assoziiert, die ich aber nicht immer nachvollziehen kann. "pastorale" Musikstücke stehen wirklich fast immer in F-Dur, "stolze", "selbstbewusste" Musikstücke stehen oft in Es-Dur. c-moll und d-moll gelten als eher herbe moll-Tonarten, a-moll und g-moll als etwas weichere moll-Tonarten. (Wie gesagt, kann ich auch nicht alles nachvollziehen.) Auf jeden Fall veränderst Du das Musikstück, wenn Du es in irgendeine andere Tonart transponierst, auch wenn es für einen Laien vielleicht genauso klingt wie das Original.

 

[Peter]

Ich sehe es auch so, dass es einfach sinnvoll für die Identifikation ist.
Im Pop-Rock-Bereich reicht es meist aus, Gruppe und Titel zu wissen, um ein Stück zu identifizieren.
Im Klassikbereich ist das schwerer, da hier vor Allem viel nummeriert und weniger betitelt wird (Fanstasie Nr.3, Sonate Nr. 6, Nocturne Nr. 18, Etüde Nr. 10, Walzer Nr. 5, Konzert Nr. 3.........). Da ist die Ergänzung um die Tonart schon hilfreich. So sagt mir Chopin Nocturne Nr. 20 gar nichts, dagegen Nocturne Cis-Moll sehr viel.

 

[pianoboe]

Dass es diesen Zusatz der Tonart bei "klassischer" Musik gibt, ist in gewisser Weise der Tradition geschuldet. Die interessante Frage ist dann, wie es dazu kam und weshalb man heutzutage noch daran festhält. Es gibt hier einige, die sich sicher besser auskennen als ich, also bitte korrigiert mich, falls irgendwas nicht stimmt...

Zu Zeiten Bachs klang jede Tonart anders, da machte es einen großen Unterschied in welcher Tonart ein Stück geschrieben wurde. Das hat mit den damaligen Instrumenten und deren Stimmungen zu tun. Zu dieser Zeit war es auch allgemeiner Konsens, dass verschiedene Tonarten verschiedene Charaktere ausdrücken. Bach hat seine h-Moll Messe nicht zufällig in der "Todestonart" h-Moll geschrieben.

Für unser heutiges Verständnis der Werke ist die Tonart in den meisten Fällen eine Zusatzinformation, aus der wir versuchen können auf die Intentionen des Komponisten schließen zu können. Dabei muss allerdings beachtet werden, dass nicht jede Tonart für jeden Komponisten die gleiche Bedeutung hatte.

 

[mick]

Die h-Moll-Messe ist leider nicht das allerbeste Beispiel für eine bewusste Wahl der Tonart aufgrund ihrer Charakteristik. Das Werk wurde (wie bei Bach häufig) größtenteils aus schon bestehenden Kantatensätzen zusammengestellt. Die zentrale Tonart der Messe ist eigentlich D-Dur, und die ergab sich mehr oder weniger zwangsläufig durch die von Bach verwendeten Trompeten.
Die meisten Sätze der Messe wurden aus den bestehenden Vorlagen so transponiert, dass die Tonarten zum einen von D-Dur nicht allzu weit entfernt liegen, zum anderen so, dass die Tessitur der Vorlage sich möglichst wenig ändert. Aus Transpositionsfehlern in Bachs Manuskript kann man z.B. recht sicher erkennen, dass das erste Kyrie auf einem Satz beruht, der ursprünglich in c-Moll stand.

Sorry für meine Klugscheißerei - aber über Bachs "kleptomanische" Kompositionsweise habe ich kürzlich ein Referat gehalten.

LG, Mick

 

[Tastenfrau]

Ich möchte endlich verstehen, warum es von Belang ist, darauf hinzuweisen, dass Schuberts Fantasia d 940 in f-moll gespielt wird.

Es wird nicht in f-moll gespielt, sondern der Komponist hat f-moll für seine Komposition (meistens) bewust ausgesucht.

Es ist ein großer Unterschied, ob etwas in cis-moll oder in f-moll komponiert ist. Stell dir ein Gemälde mit z.B. Sonnenuntergang vor - diese kann in verschiedenen Farben gemalt werden, hellgelb, dunkelgelb, orange oder vielleicht blau-grau. Für den Komponisten ist die Wahl der Tonalität dasselbe wie für den Maler die Wahl der Farbe.

 

[ag2410]

Sehr schön gesagt. Man muß nur diverse Lieder in unterschiedliche Lagen transponieren, und schon hören sie sich anders an.
Leider gibt es etablierte Komponisten und Musikpädagogen, die Notenhefte verbrechen, in denen einfachste Versionen wunderschöner Klavierstücke zu bestaunen sind. Da wird aus cis-moll flugs d-moll, damit die Noten einfacher werden. Dass dabei nicht nur die Stimmung ansich sondern das gesamte Stück flöten geht, ist dem Verfasser reichlich wurscht. Nein, ich will nicht wieder Heumann-Bashing betreiben.
Es ist legitim, Stücke zu vereinfachen, aber besagter H. vereinfacht sie nicht, er versimpelt sie. Und das ist das eigentliche Verbrechen an wunderschöner Klaviermusik.
Ich gehe doch auch nicht her und schreibe "das focaultsche Pendel" neu, und lasse 400 Seiten weg, damit es leichter zu lesen ist.

Ich lasse meine Schüler, auch wenn es länger dauert, keine runterreduzierte Version von "für Elise" oder "Mondscheinsonate" spielen. Ich finde solche Ultravereinfachungen furchtbar, und die Schüler das Stück spielen zu lassen, nur damit sie sagen können: "Ich kann die Mondscheinsonate schon spielen, aber einfacher!" neenee, nicht mit mir. Da bin ich extrem konservativ.

Nur als Beispiele: Ich habe schon aus Spaß zB. die Mondscheinsonate in Dur als Boogie gespielt, oder das Lied der Schlümpfe in moll als Barockversion, oder aus "Jar of Hearts" einen Blues, da gibt es so viele Möglichkeiten, rumzuspielen, und grinsenderweise vom Klavierhocker aufzustehen.

LG Antje

 

[Romantikfreak98]

In welcher Tonart steht die "Rhapsody in Blue" von Gershwin, hä hä hä ?

 

[chopin123]

Interessant ist das Bach seine Tonarten oft thematisch gewählt hat. So war A-Dur bei ihm die Herz Tonart (zB. "Ja Ja mein Herz soll es bewahren" und "Zwar ist solche Herzensstube" Weihnachtsoratorium).
As-Dur verwendet er dagegen gerne wenn es um die Himmelfahrt etc geht. A S wie Abrahams Schoß! (Im Schlusschoral der Johannespassion "Ach Herr lass dein Lieb Engelein" wechselt er zB auf den Worten Abrahams Schoß nach As-Dur)

 

[Romantikfreak98]

Franz Schubert hat Dur und moll ganz gezielt in seinen Liedern eingesetzt. Nach einer längeren moll-Passage setzte er oft ein „knalliges“ Dur, welches wie ein schlechtes Omen im Raum steht: es ist eine trügerische Zuversicht, die dann enttäuscht wird – vom Inhalt des Liedes aus gesehen. Der Erlkönig im gleichnamigen Lied singt in Dur, das Lied steht ansonsten in moll – um nur ein Beispiel zu nennen.