Improvisieren lernen..

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blackandwhite

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Stuemperle

Stuemperle

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Was ich fragen wollte ist ob mir die Pentatonik (Dur, sowie Moll) beim Improvisieren etwas bringt!?
Ich vermute mal, dass fast alles beim Improvisieren was bringt, sicher auch Pentatonik. Kennst Du die Beiträge "Pentatonik inside" von Fred? Ich vermute sie sind sehr hilfreich, aber mir fehlte bisher die Zeit. Sind schon etwas älter, darum hier nochmal der Link:
https://www.clavio.de/forum/jazz-ecke/1618-pentatonik-inside-teil-1-a.html

Gruss
Stuemperle
 
F

Fred

Guest
Ich weiß, dieses Thema gibt es schon oft genug,

Das stimmt. Und jedesmal wenn ich anfange etwas zu erklären, verstummt das Interesse. Ich könnte Dir haufenweise Stränge aufzählen, und nicht nur in diesem Forum, wo jedesmal wenn es interessant wird, einfach die Nachfrage ausbleibt.

Tja, was soll man da machen?

Trotzdem, ein weiterer Versuch. ;)

Zu Deiner Anfrage nun:

Tonleitern und Akkorde zu üben ist bestimmt nicht verkehrt, nur sollte man wissen wie man so etwas vernünftig übt.
Dabei geht es keinesfalls um irgendwelche Tonleitern rauf und runter zu spielen oder irgenwelche Akkorde willkürlich hintereinander zu reihen.
Nein, es geht darum, zu lernen Musik zu machen. Dazu ist natürlich ein gewisses Maß an Wissen notwendig, sozusagen Vorraussetzung.
Dazu gehört unbedingt das Spielenkönnen und erkennen aller Dur- und Molltonleitern mit ihren Derivaten und alle Drei- und Vierklänge inkl. Umkehrungen.

Damit hast Du schon mal eine gute Orientation, denn Orientation ist sehr wichtig und notwendig. Du musst nämlich beim Improvisieren jederzeit wissen wo Du Dich harmonisch befindest. Du musst sozusagen das von Dir im Inneren Gehörte auf die Tasten umsetzen.
Singe eine x-beliebige kurze Melodie und versuche sie ohne Fehler auf der Tastatur umzusetzen. Wenn Du das kannst und dabei auch realisierst in welcher harmonischen Situation Du Dich befindest, kannst Du auch improvisieren.

Wenn Du eine Tonleiter spielst/übst, denke immer daran, dass eine Tonleiter nichts anderes ist als 2 übereinander gelegte Dreiklänge plus Leitton.
Da im funktionalen Jazz Tonleitern praktisch immer ein Reservoir an Tönen für die aktuelle Harmonie darstellen, nennt man sie auch Chordscales.
Es sind also Tonleitern deren Töne sich jeweils aus einem Akkord und seinen Obertönen ableiten.
Wenn man so heran geht, wird man eine Tonleiter auch ganz anders spielen/hören.

Nun noch kurz zu Deiner Frage bezüglich der Pentatonik.
Die Pentatonik ist ein Ausschnitt einer Heptatonik.

Wenn man die einzelnen Töne der C Durtonleiter in Quinten übereinander legt, sieht das so aus:

f - c - g - d - a - e - b

Wenn ich nun davon nur 5 nehme, erhalte ich eine Pentatonik. Z.B. :
f - c - g - d - a = F Pentatonik oder
c - g - d - a - e = C Pentatonik oder
g - d - a - e - b = G Pentatonik.

Es ist also immer eine Selektion aus einer Heptatonik.
Meist wählt man die Pentatonik so, dass sie keine Avoid-Note enthält um so einen konsonanten Sound zu erzielen.
Es macht immer Sinn Pentatonik zu üben, da sie ein Bestandteil unseren Tonsystemes bildet.

Es wäre nun angebracht dass Du konkrete Fragen stellst, denn es wird hier kaum möglich sein alles was dieses Thema betrifft abzuhandeln.
 
David

David

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Nun noch kurz zu Deiner Frage bezüglich der Pentatonik.
Die Pentatonik ist ein Ausschnitt einer Heptatonik.

Wenn man die einzelnen Töne der C Durtonleiter in Quinten übereinander legt, sieht das so aus:

f - c - g - d - a - e - b

Wenn ich nun davon nur 5 nehme, erhalte ich eine Pentatonik. Z.B. :
f - c - g - d - a = F Pentatonik oder
c - g - d - a - e = C Pentatonik oder
g - d - a - e - b = G Pentatonik.

Es ist also immer eine Selektion aus einer Heptatonik.
Meist wählt man die Pentatonik so, dass sie keine Avoid-Note enthält um so einen konsonanten Sound zu erzielen.
Es macht immer Sinn Pentatonik zu üben, da sie ein Bestandteil unseren Tonsystemes bildet.

Es wäre nun angebracht dass Du konkrete Fragen stellst, denn es wird hier kaum möglich sein alles was dieses Thema betrifft abzuhandeln.
Danke, das wusste ich noch nicht so genau.
 
Fips7

Fips7

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Hallo Fred,

interessant, deine Erklärungen zur Pentatonik. Das hatte ich mir noch nie so klar gemacht.

Ein Wort noch hierzu:
...jedesmal wenn ich anfange etwas zu erklären, verstummt das Interesse. Ich könnte Dir haufenweise Stränge aufzählen, und nicht nur in diesem Forum, wo jedesmal wenn es interessant wird, einfach die Nachfrage ausbleibt.

Tja, was soll man da machen?

Ich glaube, es würde helfen, einfach eine Spur geduldiger zu sein. Man liest oft viele Beiträge hintereinander, ist vielleicht noch im Chat aktiv und macht sonst noch was nebenher. Da kann man nicht immer sofort auf alles antworten. Gerade bei den interessantesten Themen, die einem am wichtigsten sind, lässt man sich gern ein bisschen Zeit, um darüber nachzudenken, bevor man antwortet. Mir geht es öfters so, dass ich etwas interessantes lese und das dann in meinem Gehirn vorläufig irgendwo köcheln lasse, bis es gut durch ist :mrgreen: und dann zur gegebenen Zeit geäußert wird.

Also: Nur Geduld. Dass auf deine Beiträge nicht sofort geantwortet wird, heißt nicht, dass sich niemand dafür interessiert.

Grüße von
Fips
 
B

blackandwhite

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Fred

Guest
Die Frage wäre eben:
Wenn ich die A-Moll Pentatonik mit Es spiele (damit das Ganze ja schön "jazzig" klingt) - wie kann ich dann in der linken Hand begleiten? Oder bzw. mit was harmoniert es? Ich stelle hier verwirrte Fragen (das kommt daher dass ich noch nichts darüber weiß xD) und hätte gern verständliche Antworten, tut mir Leid gg.

Ahh, eine echte Frage! Na endlich, geht doch. :D

Eigentlich ist diesbezüglich schon alles in meinem Artikel "PENTATONIK INSIDE" erklärt, aber da es manchmal sehr trocken ist aus so einem Essay das rauszufischen was man gerade braucht hier ein Hausmannsrezept.

Zunächst zur Namensgebung. Den Namen Moll-Pentatonik finde ich persönlich nicht sehr gur gewählt, aber er ist mittlerweile "Standard" und somit lassen wir das dabei.
Für mich ist es der 5. Modus der C Pentatonik. ;-)

Nun zu Deiner Frage. Zu welchen Harmonien harmoniert die A Moll Pentatonik? Dazu müssen wir wissen, welche Töne beinnhaltet die A Moll Pentatonik. Korrekt!
Dazu fangen wir bei der tiefst liegenden Quinte dieser Pentatonik an. Dazu wäre es eben besser die A Moll Pentatonik in C Dur Pentatonik umzutaufen. Meine Rede!
Die zu unterst liegende QUinte ist nämlich das C. Also ->

C - G - D - A - E

Machen wir mal Folgendes. Schreiben wir mal den Quinten"zirkel" auf:

Gb - Db - Ab - Eb - Bb - F - C - G - D - A - E - B - F#

Achtung, nun highlighte ich verschiedene Tonarten (Heptatoniken!)

Gb - Db - Ab - Eb - Bb - F - C - G - D - A - E - B - F#

Gb - Db - Ab - Eb - Bb - F - C - G - D - A - E - B - F#

Gb - Db - Ab - Eb - Bb - F - C - G - D - A - E - B - F#


Richtig. Die erste gehighlightete Tonart ist F Dur. Dann kommt C Dur und schließlich G Dur.

Man bemerke! Alle 3 Tonarten beinnhalten die komplette C Dur Pentatonik.

Schlau, was?

Nun ist es an der Reihe alle tonleitereigenen Akkorde dieser 3 Tonarten daraufhin zu überprüfen, ob einzelne Töne der C Pentatonik Avoids bilden.

Beispiel:

Tonleitereigene Akkorde in G Dur sind:
GMA7 (avoid = c)
A-7 (no Avoid)
B-7 (avoid = c & g)
CMA7 (no avoid)
D7 (avoid = g)
E-7 (avoid = c)
F#-7b5 (avoid = g)

Die C Pentatonik wird also effektiv nur über die Akkorde A-7 und CMA7 gut klingen. Alle anderen Stufenakkorde von G Dur haben tonleitereigene Töne der C Pentatonik als Avoids.

Nun mache das gleich in C Dur und F Dur.
Wenn Du das abgeglichen hast, kannst Du Dir Deine Frage selbst beantworten. Klasse, oder?
 
Kulimanauke

Kulimanauke

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Oi, jeu, jeu, lieber Fred,
was Du so alles weißt. Über Deine Sätze muß ich seeehr laaaange nachdenken bis mir das "Klasse, oder?" klasse klar ist. Das muß ich verdauen, Satz für Satz aufdröseln und ob ich danach noch in der Lage bin, Fragen zu stellen :(.

Danke lieber Fred, für Deine Offenbarungen!
 
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Wu Wei

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Sehe ich das richtig, dass alle (und nur die) C-Pentatonik-Töne "Avoids" sind, die eine kleine Sekunde neben einem jeweiligen Stufenakkordton liegen?
 
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Fred

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Oi, jeu, jeu, lieber Fred,
was Du so alles weißt. Über Deine Sätze muß ich seeehr laaaange nachdenken bis mir das "Klasse, oder?" klasse klar ist. Das muß ich verdauen, Satz für Satz aufdröseln und ob ich danach noch in der Lage bin, Fragen zu stellen :(.

Danke lieber Fred, für Deine Offenbarungen!

Dann bin ich ja zufrieden, wenn ich weiß, dass Du Dich damit beschäftigst.
Es scheint mir allerdings etwas übertrieben, was Du da schreibst, oder schreibe ich dermaßen in Rätseln?

Bitte bei der gerigsten Unklarheit - FRAGEN!!!
Oft sind nämlich die einfachsten Dingen eben nicht die einfachsten und wenn die rudimentären Dinge nicht klar sind, ist ein weiterkommen schwierig.
 
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Fred

Guest
Sehe ich das richtig, dass alle (und nur die) C-Pentatonik-Töne "Avoids" sind, die eine kleine Sekunde neben einem jeweiligen Stufenakkordton liegen?

Hi,

richtig erkannt und! sehr gutes Thema!

Da es sich bei den avoids immer um b9 Intervallbildungen handelt, können sie logischerweise immer nur die oberste Note eines Halbtonschrittes sein.
In C Dur haben wir die Halbtonschritte zwischen e und f und zwischen b und c. Die jeweils obersten Töne sind f und c.
Wenn wir nun in Funktionen denken, würde man den Ton f aus der Tonikafunktion verbannen und den Ton c aus der Dominantfunktion.
Subdominantfunktion ist indifferent und hat keine Verbote.
Das ist ein anderer Weg sich die avoids zu merken.

Also, bei Tonikafunktion ist der Grundton der Subdominante verboten und bei Dominantfunktion ist der Grundton der Tonika verboten. That's all!

Tonikafunktion haben die Akkorde der I, III und VI Stufe.
Dominantfunktion haben die Akkorde der V und VII Stufe.
Subdominantfunktion haben die Akkorde der II und IV Stufe.


_______________________________________________________

OFFTOPIC

Weiterhin finde ich das Thema der Sekundschritte interessant , da nur an diesen Stellen primary dissonance möglich ist.
Im Gegensatz zu den avoids-Situationen gibt es nämlich auch primary dissonances die erwünscht sind. Auch dies können ausschließlich mit den an der Bildung der Sekundschritte beteiligten Töne gebildet werden.

Beispiel:

Chordscale = C Ionisch
Möglichkeiten von erlaubter primary Dissonance besteht zwischen den Tönen b und c. Zwischen e und f nicht, da f avoid ist.

Als primary dissonance (=die größt möglich zu erzielende Dissonance) gelten die Intervalle der kleinen Sekunde, großen Septime und kleinen None.

Das Voicing

b'
g'
e'
c'
b

würde somit 2 PD's enthalten.
__________________________________________________________

BACK TO TOPIC

Wenn ich Fehler mit avoids bei meiner Improvisation komplett ausschließen möchte, wähle ich eine Pentatonik die keine der beiden tonleitereigenen avoids enthält.

Von den 3 in einer Tonart möglichen anhemitonischen Pentatoniken ist das die Pentatonik der Dominante.

Beispiel in C Dur:

Mögliche anhemitonischen (=halbtonlos) Pentatoniken sind:

C Pentatonik
F Pentatonik
G Pentatonik

Da die G Dur Pentatonik keine der beiden avoids von C Dur enthält (f und c) klingt diese Tonleiter perfekt über alle 7 Stufenakkorde von C Dur.
 
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blackandwhite

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danke :)

Fred?
Ich verneige mich vor dir. :D DANKESCHÖN!
Ich habe auch alles 2x gelesen, aber ich glaube das liegt daran, da ich mich bisher nicht wirklich mit solchen Sachen beschäftigt habe - aber ich habe es ja doch verstanden *aufschulterklopf* gg

danke für die hilfe :D
ich weiß an wen ich mich wende wenn ich nicht mehr weiter weiß gg


lg
 
 

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