Hurra, mein erster Flügel! Yamaha GC2 Silent.

[Bachopin]

Hi peterkneter1,

witzig, dass du diesen alten Thread ausgegraben hast.

Hi - bin neu hier im Forum. bin seit einiger zeit am überlegen mir ein silent Klavier oder Flügen zu kaufen. Einerseits wegen Nachbarn, andererseits
weil man die echte Anschlagsdynamik hat und im silentmodus trotzdem digital aufnehmen kann.

-dazu meine Frage: kann man midi daten aufzeichnen oder nur waveforms?
das wäre für mich noch interessanter, da man dann ja die midi daten noch mit nem sequenzer programm bearbeiten kann - sprich arrangements machen kann...

kann man das also an einen laptob mit Cubase oder nen Mac mit Logic anschliessen und das Midi-signal aufnehmen?

also das Silent-System besteht aus 2 Komponenten:

1.) Ein Digital Piano nur als elektronisches Modul ohne Tastatur.
Das hat einen Midi-Eingang. Da kannst du Midi Daten reinschicken. Es wird dann der interne elektronische Klang (natürlich nicht des Flügels) gespielt. Ausserdem hat es noch einen Kopfhörer- und einen Line-Ausgang, an dem der Klang des internen digitalen Flügels ausgegeben wird.

2.) Eine mechanische Komponente die an der orginal Flügel-Mechanik per Lichtschranken an jeder Taste die Spielparameter aufnimmt. Diese Daten werden in das Digital-Modul geleitet und dort ausgewertet und damit der digitale Klavierklang gesteuert und zusätzlich als Midi Daten ausgegeben.

3.) Über einen Hebel kann der Anschlag der Hämmer der Flügel-Mechanik auf die Saiten unterbunden werden (silent), ohne dass sich dabei das Anschlagsverhalten der Mechanik nennenswert ändert.


zu 2.)
Die Aufnahme der Midi-Daten während dem Spielen mit dem echten Flügel-Klang ist natürlich auch möglich. Da habe ich schon lange ein SW-Projekt in der Planung, das während dem Spielen musikalische Parameter (z. B. Legato/Artikukations-Grad, rhythmische Exaktheit, dynamische Gleichförmigkeit und Entwicklung) analysiert und dem Spieler direkt als zusätzliches Feedback anbietet. Das wäre für das Üben sehr wertvoll.

Gruß

 

[Moderato]

...
3.) Über einen Hebel kann der Anschlag der Hämmer der Flügel-Mechanik auf die Saiten unterbunden werden (silent), ohne dass sich dabei das Anschlagsverhalten der Mechanik nennenswert ändert....

Ist das tatsächlich so? Es wird doch immer gesagt, die Auslösung muß verstellt werden, erzeugt ein anderes Anschlagsgefühl. Ist nur beim Klavier so oder auch beim Flügel?

Gruss
Manfred

 

[fisherman]

Moderato, das Schlüsselwort ist "nennenswert":D

erzeugt ein anderes Anschlagsgefühl.

Wurde m.W. nie so gesagt. Es wird nur schwieriger ein ppp zu spielen, thats all.

 

[Moderato]

Moderato, das Schlüsselwort ist "nennenswert":D

Wurde m.W. nie so gesagt. Es wird nur schwieriger ein ppp zu spielen, thats all.

Ja, das kann so sein. Ich hatte das so interpretiert, daß diese Schwierigkeit durch ein verändertes Anschlagsgefühl kommt.

 

[fisherman]

daß diese Schwierigkeit durch ein verändertes Anschlagsgefühl kommt.

nee, es geht einfach nicht. Reine Physik - kein Gefühl. Am Klavier hab ich das selbst getestet - wie es am Flügel ist, kann ich jedoch nicht sagen. Zumal ja ein Klavier in Bezug auf dynamische Nuancierung ohnehin nur ein schwacher Abglanz eines gut regulierten Flügels ist.

 

[Bachopin]

Hi Leute,

wenn das Anschlagen nicht unterbunden wird (silent ausgeschaltet), verhält sich die Mechanik genau gleich wie eine ohne Silent. Sie ist ja auch wirklich identisch aufgebaut.

Vereinfacht gesagt wird bei silent die Bewegung der Hämmer kurz vor dem Saiten Aufschlag unterbunden. Statt dass sie auf die Saite auftreffen, treffen sie auf eine dazwischen geschobene Hemmung.
Dadurch wird 1-2 mm Platz benötigt und das bewirkt, dass man den Auslösepunkt nicht so knapp (z. B. 1-2mm statt jetzt 4mm) an die Saiten regulieren kann.

Aber so ein knapper Auslösepunkt wird mM auch etwas kontrovers bei den Klavierbauern gesehen.

Das "nennenswert ändert" bezieht sich ausserdem auf mit silent.

Gruß

 

[fisherman]

Also wird auch beim Flügel der Auslösepunkt verändert. Und das hat keine Auswirkungen, Bachopin?

 

[Bachopin]

Hi fisherman,

vom Diskant zum Bass gilt ein Auslösepunkt/abstand von 2-4 mm als normal und das hat mein Flügel (jedenfalls hatte ich es mal nachgemessen und wenn ich mich richtig erinnere).

Quelle:
Carl-Johan Forss, Die Regulierung von Piano- und Flügelmechaniken

Gruß

 

[fisherman]

Handbuch, schön und gut. Mich interessiert dein Empfinden. Hast Du mal identische Flügel ohne Silent zum Vergleich gespielt? (Keine Häme oder sonstwas - nur Interesse/Neugier)

 

[PianoCandle]

Hallo bachopin!
Lustig, der alte Faden ist wieder da - aber gut so.
Über deine Aussagen zur Auslösung bin ich etwas verwundert.
Nach meiner Erinnerung eines bearbeiteten C1-Silent ist die Mechanik, bei Nicht-Silent-Schaltung, wirklich ganz genau so funktionsfähig wie jede andere gute Flügel-Mechanik. Also, du kannst deine Auslösung, wenn du willst, genau so scharf-konzertant einstellen, also bis hoch auf 1 mm. (Mit dem Risiko, dass du sie dann öfters nachstellen musst, damit die Hämmer nicht unausgelöst an die Saiten ballern.)
Es gibt in der Yamaha-Silent-Flügelmechanik eine raffinierte Einrichtung, mit der beim Umschalten auf Silent die Hebelverhältnisse im erforderlichen Ausmaß modifiziert werden.
Ey - hatte ich das nicht schon längst früher mal in diesem Faden gepostet?

Vielleicht sollten wir uns doch jetzt schwerpunktmäßig den neuen Fragen von Peterkneter1 zuwenden.
(@Peterkneter1: Lob, das du dich in einen bestehenden Faden einhängst, statt einen neuen aufzumachen!)

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Bachopin]

Hi PianoCandle,

diesen Punkt mit der Modifizierung der Hebelverhältnisse war mir bekannt. Ich hatte deswegen ja auch "vereinfachend dargestellt" geschrieben.

Ausserdem weiss ich nicht, welche Modelle diese bessere Silent-Mechanik besitzen.

Was ich auch nicht gewusst hatte und das werde ich bestimmt mal mit einem Klaviertechniker (vielleich ja PianoCandle oder Michael klaviermacher) ausprobieren, dass man damit also bei einem Silent Flügel die Auslösung genauso "scharf" einstellen kann.

@fisherman:
Das mit dem Vergleich von Flügeln mit und ohne Silent find ich schwierig, da ja jedes Instrument sich ein bischen anderst anfühlt. Ausserdem hab' ich nicht konkret nach Unterschieden, die darauf beruhen könnten, gesucht, bzw. wie kann man die denn überhaupt erkennen.


Gruß

 

[Mindenblues]

Habe keine eigenen Erfahrungen mit Silent-Systemen, finde aber schon, dass Auslösepunkt ziemlich dramatische Auswirkungen auf das Spielgefühl hat. Ich habe mir (Weichei eben...) die Auslösung so dicht wie möglich einstellen lassen, weil es damit soooo erheblich einfacher ist, soft und weich zu spielen bei Bedarf.

Allerdings gab mir das Statement meiner früheren Klavierlehrerin zu denken, die ich auf den katastrophalen langen Auslöseabstand ihres Flügels ansprach. Sie antwortete, wer auf ihrem Flügel weich spielen kann, kann es auf jedem anderen. Deshalb habe sie es extra mies einstellen lassen, auch für ihre eigenen Konzertvorbereitungen! Interessanter Gesichtspunkt, finde ich

@Bachopin: Du hast gefehlt hier - schön, wieder was von dir zu lesen!
Hast auch eine gute Signatur, die, wenn von jedem genauso gesehen würde, zu einer schöneren und hilfreicheren Forumskultur beitragen würde. Allerdings - was bedeutet KIS?

 

[violapiano]

Hallo,

ja, ich finde, am Kommentar deiner früheren KL ist was dran, mindenblues.
Es schult, auf einem Instrument zu spielen, was einem anschlagstechnisch nicht alles schenkt.

Bachopin, ich freue mich auch, das Du wieder da bist.:kuss:

LG
violapiano

 

[peterkneter1]

Hi peterkneter1,

witzig, dass du diesen alten Thread ausgegraben hast.

ja, bin wie gesagt neu und wusste nicht, wo ich meine frage unterbringen sollte...

also das Silent-System besteht aus 2 Komponenten:

1.) Ein Digital Piano nur als elektronisches Modul ohne Tastatur.
Das hat einen Midi-Eingang. Da kannst du Midi Daten reinschicken. Es wird dann der interne elektronische Klang (natürlich nicht des Flügels) gespielt. Ausserdem hat es noch einen Kopfhörer- und einen Line-Ausgang, an dem der Klang des internen digitalen Flügels ausgegeben wird.

2.) Eine mechanische Komponente die an der orginal Flügel-Mechanik per Lichtschranken an jeder Taste die Spielparameter aufnimmt. Diese Daten werden in das Digital-Modul geleitet und dort ausgewertet und damit der digitale Klavierklang gesteuert und zusätzlich als Midi Daten ausgegeben.

3.) Über einen Hebel kann der Anschlag der Hämmer der Flügel-Mechanik auf die Saiten unterbunden werden (silent), ohne dass sich dabei das Anschlagsverhalten der Mechanik nennenswert ändert.


zu 2.)
Die Aufnahme der Midi-Daten während dem Spielen mit dem echten Flügel-Klang ist natürlich auch möglich. Da habe ich schon lange ein SW-Projekt in der Planung, das während dem Spielen musikalische Parameter (z. B. Legato/Artikukations-Grad, rhythmische Exaktheit, dynamische Gleichförmigkeit und Entwicklung) analysiert und dem Spieler direkt als zusätzliches Feedback anbietet. Das wäre für das Üben sehr wertvoll.

Gruß

vielen Dank für die detaillierte Antwort.
dann ist der Silent Piano Kauf nur noch eine frage der Zeit (des Umzuges in eine größere Wohnung...) :)

Zwei Fragen noch:

-hat jemand schon mal mit den ausgegebenen Midi daten vom Silent piano herumexperimentiert? Hörbeispiele?

-wenn über Kopfhörer das elektronische Klavier angespielt wird, kann man auch andere Instrumente einstellen?

beste grüße

Peter

 

[Bachopin]

Hi ihr drei,

danke für die netten Worte.

@Mindenblues: Dass man es sich nicht zu einfach machen sollte, da ist was dran. Ich glaub', ich bleib bei meiner Standard-Auslösung.

@Peterkneter
Beim Yamaha Silent System ist mW kein anderer Klang möglich. Das ist aber mM völlig belanglos, da ja ein Flügel kein Plastik-Keyboard mit ganz vielen Klängen ersetzen soll (Die musikalisch sowieso völlig wertlos sind und ich weiss wovon ich rede. Ich hab' auch mehrere Synthesizer/Keyboards.), sondern im Silent-Modus möglichst nah an das echte Instrument kommen soll.

Aber nochmal, Midi und digitale Klänge ersetzen niiiiiieeeee einen echten Flügel. Sie sind eine Ergänzung und man kann dadurch halt sehr nachbarschonend üben.

Übrigens benutze ich inzwischen den Silent-Modus auch ganz oft ganz ohne Klang. Man hört dann nur ein perkussives Geräusch. Damit kann man sehr gut rhythmische Gleichmässigkeit z. B. bei Läufen üben, da man nicht durch den Klang abgelenkt wird und sehr präzise den Anschlagszeitpunkt und kleinste rhythmische Unsauberkeiten hört.

Die Midi-Daten hab' ich bisher nicht aufgezeichnet. Aber was versprichst du dir davon? Midi-Daten sind Midi-Daten, die haben ja klanglich nichts mehr mit dem Instrument zu tun, von dem sie kommen, da es nur die reinen Tastatur/Noten-Daten sind.

Gruß

 

[maritaliano]

Wie sieht's denn bei den neuen Silent-Instrumenten mit der Aufzeichnung der Mididaten aus?
Als ich noch mein A1S aus dem jahre 1997 hatte, wollte ich die Mididaten Daten verwenden, leider waren die Velocity-Werte stets zu niedrig. Aus diesem Grund war es auch nicht vernunftig möglich, das Klavier als Tastatur zu verwenden, da alles viel zu leise rüber kam. Gibt's das Problem eigentlich immer noch?
Gruß,
Rolf

 

[peterkneter1]

Hi ihr drei,


@Peterkneter
Beim Yamaha Silent System ist mW kein anderer Klang möglich. Das ist aber mM völlig belanglos, da ja ein Flügel kein Plastik-Keyboard mit ganz vielen Klängen ersetzen soll (Die musikalisch sowieso völlig wertlos sind und ich weiss wovon ich rede. Ich hab' auch mehrere Synthesizer/Keyboards.), sondern im Silent-Modus möglichst nah an das echte Instrument kommen soll.

Aber nochmal, Midi und digitale Klänge ersetzen niiiiiieeeee einen echten Flügel. Sie sind eine Ergänzung und man kann dadurch halt sehr nachbarschonend üben.

Die Midi-Daten hab' ich bisher nicht aufgezeichnet. Aber was versprichst du dir davon? Midi-Daten sind Midi-Daten, die haben ja klanglich nichts mehr mit dem Instrument zu tun, von dem sie kommen, da es nur die reinen Tastatur/Noten-Daten sind.

Gruß

Ja, ich versteh dich schon. Es ist klar, dass es einem in erster Linie um das Instrument und den Klang gehen sollte. ich will nicht behaupten, dass das bei mir zweitrangig wäre - ich bin aber an den Midi-daten interessiert, weil ich damit meine Kompositionen mache.

Wenn ich also die noten einspielen kann, spare ich mir Zeit die einzeln per Hand einzutragen. Wenn ich dann noch verschiedene Instrumente einstellen kann, kann ich mit dem Klavier gleichzeitig noch arrangieren. - wenn es halt keine anderen Instrumente gibt auf dem silent Klavier, kann ich einzelne Midi-spuren hinterher in andere Instrumente umwandeln, das ist auch kein Problem- hätte mir nur arbeitsschritte erspart...

LG,
P

 

[peterkneter1]

Wie sieht's denn bei den neuen Silent-Instrumenten mit der Aufzeichnung der Mididaten aus?
Als ich noch mein A1S aus dem jahre 1997 hatte, wollte ich die Mididaten Daten verwenden, leider waren die Velocity-Werte stets zu niedrig. Aus diesem Grund war es auch nicht vernunftig möglich, das Klavier als Tastatur zu verwenden, da alles viel zu leise rüber kam. Gibt's das Problem eigentlich immer noch?
Gruß,
Rolf

-würde mich auch interessieren.

-würde mich auch interessieren, ob es ein silent-klavier auch mit anderen Instrumenten gibt (wenn man sowieso eletronische sounds hat im silent modus, warum dann nicht noch variieren... - gibt ja tolle steinway soundlibraries...aber da macht dann Yamaha wahrscheinlich nicht mit.... ;)

 

[maritaliano]

-würde mich auch interessieren.

-würde mich auch interessieren, ob es ein silent-klavier auch mit anderen Instrumenten gibt (wenn man sowieso eletronische sounds hat im silent modus, warum dann nicht noch variieren... - gibt ja tolle steinway soundlibraries...aber da macht dann Yamaha wahrscheinlich nicht mit.... ;)

Genau aus diesem Grund wollte ich damals die Mididaten verwenden. Hatte auf mein PC den Bösendorfer 290 und einen Steinway. Leider waren die Velocitywerte die aus dem Soundmodul des Silent-Flügels kamen schrott. Will damit sagen, dass max. ein Wert von knapp über 100 rüberkam und das ist nicht gut. Ein Gespräch mit einem Techniker von Yamaha hat meine Erkenntnis bestätigt und konnte erst mal keine Lösung bieten. Ich dachte, dass Yamaha jetzt andere, verbesserte Soundmodule einbaut und das würde mich schon interessieren.
Gruß,
Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

also ich hab' mal ein bischen Midi mit meinem Flügel aufgezeichnet.

Ich habe dabei Velocity-Werte, die wiederholbar und kontrollierbar waren, von 8 bis 95 hingekriegt.

Ein kleiner Vergleich:
Mit meinem Masterkeyboard Radium von Midiman bekomme ich gerade eine Bandbreite von ca. 40-110 hin, wobei wirklich wiederhol- und kontrollierbar sind nur Werte zwischen ca. 60-100.

Wahrscheinlich wäre es mit meinem Döpfer-Masterkeyboard etwas besser, aber das ist in der Garage. Das hol ich jetzt nicht rein.

Aus meiner Erfahrung ist so eine kontrollierbare Velocity-Bandbreite, wie beim Yamaha Silent absolut top. (ein unterer Wert von 8 ist mM phänomenal)

Ausserdem, einen Yamaha Silent Flügel kaufen, um darauf Steinway Samples zu spielen, das erinnert mich an jemanden in einem anderen Forum, der eine sehr teure E-Gitarre kaufen wollte und dabei gleich überlegte welche anderen Tonabnehmer er einbauen wollte.

Also nochmal, Midi Daten sind die schnöden Tastatur Daten und haben aber überhaupt nichts mit den realen Klängen des Yamaha Flügels zu tun. Es ist ein technisches Add-On, das man für verschiedene Zwecke, zB. Übungskontrolle oder Noten Aufzeichnung beim Arrangieren/Komponieren nutzen kann und mehr auch nicht.

Das wichtige ist der Flügel und sein realer Klang, und den kann man zum Glück nur in Echt hören und spielen.

Gruß