Hören lernen, Klangvorstellung entwickeln

[HerrMeise]

hm..., ich glaube, daß mir dein süffisanter Ton nicht gefällt, weshalb ich da auch nicht drauf eingehen möchte.

 

[cwtoons]

@HerrMeise:

Du kneifst. Das war vorhersehbar.

Trolle am Leben zu erhalten ist mein Hobby.

CW

 

[Barratt]

Das sind diese Veranstaltungen, wo "berühmte" Lehrer oder dergleichen Möchtegerns die Lorbeeren für die Arbeit anderer abgreifen. Denn all die Studenten dort können die Vorgaben des "Meisters" i.d.R. sofort umsetzen.

Präzise darum geht es doch: Nuancen hören. Der in der Regel technisch ausgereifte Vortrag des Eleven (keine schiefen Töne , alles so wie es im Text steht), dann kommen die Verbesserungsvorschläge des "Meisters". Und bei denen geht es eher nicht um Fingersätze oder Temposteigerung, sondern darum, den Klang bzw. die Charakteristik einer Stelle optimal herauszuarbeiten.

Wenn man ideologische Probleme damit hat, kann man ja einen anderen Weg wählen - war nur ein Vorschlag zum Thema des Threads.

 

[HerrMeise]

Der in der Regel technisch ausgereifte Vortrag des Eleven (keine schiefen Töne, alles so wie es im Text steht)

Das scheint mir etwas wenig, um es "technisch ausgereift" zu nennen. Ich halte es da eher mit meinem Lehrer: wer nicht musikalisch spielen kann, hat auch keine Technik. Also der oft gehörte Spruch: technisch gut, aber musikalisch schlecht geht m.E. an der Sache vorbei. Wer wie eine Nähmaschine klingt, ist nicht locker, hat keine fließenden Bewegungen und vor allem kein Gefühl in den Fingern. All diese Parameter kann man aber lernen. Darauf wollte ich hinaus. Und sie sind eben nötig, um musikalische Ideen überhaupt umzusetzen.

dann kommen die Verbesserungsvorschläge des "Meisters". Und bei denen geht es eher nicht um Fingersätze oder Temposteigerung, sondern darum, den Klang bzw. die Charakteristik einer Stelle optimal herauszuarbeiten.

Wow! Ich knie nieder in Ehrfurcht... Diese Vorschläge kommen in einem guten Unterricht von Anfang an und nicht erst im "Meisterkurs". Aber:(!) ein Anfänger fragt sich meist nicht irgendwas Philosophisches über das transzendente Wesen einer Phrase, sondern: wie soll ich das denn ganz praktisch machen? Und das zu erläutern ist die eigentliche Arbeit des guten Lehrers. Entgegen Deiner Behauptung geht es dabei z.B. auch um Fingersätze, denn vom Fingersatz kann entscheidend eine organische Phrasierung abhängen. Ich diskutiere mit meinem KL viel über die Fingersätze. Mit diesen Fragen geben sich die Halbgötter in den "Meisterkursen" aber nicht ab. Darauf zielte meine Kritik. Ein ideologisches Problem habe ich damit nicht. Sollen sie ruhig machen. Ich würde solche Kurse nicht besuchen, sondern bin dankbar, daß mein Lehrer, der eine Reihe von Virtuosen ausgebildet hat, sich nicht zu schade war, mich auch als Anfänger zu nehmen.

Trolle am Leben zu erhalten ist mein Hobby.

Dann such dir doch einfach noch ein erfüllendes Hobby als Ausgleich.

 

[Peter]

Mit diesen Fragen geben sich die Halbgötter in den "Meisterkursen" aber nicht ab. Darauf zielte meine Kritik.

Ich denke nicht dass man an Hand der paar veröffentlichten Meisterkurse beurteilen kann, was ein Meisterkurs überhaupt bedeutet. Wenn ne Kamera läuft, ist das meiste doch eh nur eine "Vorführung", teilweise sogar geprobt (LangLang).
Zumindest habe ich wenigstens einen Meisterkurs gesehen, wo sich der Meister und der Schüler ganz intensiv mit dem Fingersatz beschäftigen und zwar genau um die gewünschte Klangvorstellung umzusetzen.
Was sagen denn die (angehenden) Profis zu besuchten Meisterkursen bezüglich deren Daseinsberechtigung? Wie sind Eure Erfahrungen? @Stilblüte ?

 

[rolf]

Ich diskutiere mit meinem KL viel über die Fingersätze. Mit diesen Fragen geben sich die Halbgötter in den "Meisterkursen" aber nicht ab. Darauf zielte meine Kritik.

nun @HerrMeise so ganz grundlos habe ich Katsaris und Pires nicht erwähnt: entgegen deiner abwertenden Behauptungen kann jeder ruck-zuck sehen, wie Katsaris einem Studenten die glissando-artigen Skalen in Chopins op.53 erklärt (Bewegungsweise etc.), vormacht und mit ihm das übt (warum? weil der Studiosus mitgeteilt hatte, dass ihm das Probleme bereite) oder wie Pires das non legato in der ersten von 32 c-Moll Variationen erklärt (die Filme findet jeder unschwer) - auch bei Hough geht es um Pedalisierung, Klanggestaltung, Technik usw.
Das alles liegt für jedermann sichtbar vor.

...ansonsten in diesem Faden: lästig ist, dass vom eigentlich interessanten Thema abgeschweift wird... schade

 

[HerrMeise]

Ich denke nicht dass man an Hand der paar veröffentlichten Meisterkurse beurteilen kann, was ein Meisterkurs überhaupt bedeutet. Wenn ne Kamera läuft, ist das meiste doch eh nur eine "Vorführung"

Kann sein. Aber auf die veröffentlichten Meisterkurse zielte Barratts Tip ja ab (YouTube). Von einem ungesehenen Kurs kann schonmal keiner was lernen. Ich war auch mal live auf einem solchen Kurs als Zuschauer. Das war ein grauenhaftes Beispiel wie geschildert. Auch noch an zwei Flügeln in züchtigem Abstand. Der "Meister" konnte doch gar nicht sehen, was die Eleven da trieben. Er hat nur vorgespielt, wie das klingen soll und die Studenten haben das nachgemacht. Da kann ich mir auch zuhause ne CD einwerfen. Und zwar von Leuten, die das besser können - z.B. Glenn Gould.

 

[trialogo]

@HerrMeise, bitte hör auf hier rumzupesten, mach einen eigene Faden über Meisterkurse auf. Hier geht es um Klangvorstellung entwickeln.

 

[rolf]

Ich war auch mal live auf einem solchen Kurs als Zuschauer. Das war ein grauenhaftes Beispiel wie geschildert. Auch noch an zwei Flügeln in züchtigem Abstand. Der "Meister" konnte doch gar nicht sehen, was die Eleven da trieben.

solche ungemein kenntnis- und geistreichen Argumente liebe ich: mimimi ich war mal an der Ostsee, da hatte es geschüttet und gewindet, Leute fahrt nie an die Ostsee, die ist kacke weil da regnets immer mimimi
...oh wie muss der mit dem sprichwörtlichen Vogel erst toben, wenn er erfährt, dass in den Diensträumen der Klavierprofessoren zumeist zwei Flügel nebeneinander stehen... ja ja, die Distanz zwischen zwei nebeneinander stehenden Flügeln ist schon äquatorianisch... da jibbet kein Sichtkontakt

 

[Leoniesophie]

Hallo Singvogel,

die Meute stürzt sich gleich auf Dich...

Nee, im Ernst... Ihr tut so, als ob Herr Meise das Thema ins off-topic abstürzen ließe...

Also, beruhigt Euch bitte.

Ich denke im Übrigen schon, dass es unter den Klavierpädagogen eine Hierarchie gibt.

Viele Grüße

Leonie

 

[alibiphysiker]

Hallo Singvogel,

die Meute stürzt sich gleich auf Dich...

Nee, im Ernst... Ihr tut so, als ob Herr Meise das Thema ins off-topic abstürzen ließe...

Also, beruhigt Euch bitte.

Ich denke im Übrigen schon, dass es unter den Klavierpädagogen eine Hierarchie gibt.

Viele Grüße

Leonie

Naja, tut er ja nun auch. Ich zweifel ja nicht an, dass die von ihm angesprochene Problematik eine Diskussion verdient, und ich zweifel auch nicht an, dass der ursprüngliche Kommentar von ihm hier in den Faden reinpasst, sondern nur, dass die sich daraus entwickelnde Diskussion nicht in diesen Faden gehört. Ich würde @HerrMeise auch sagen: Wenn er weiter Diskussionsbedarf sieht, soll er nun einen eigenen Faden aufmachen. Das Thema was hier besprochen wird ist relevant und interessant, und von einem Spaghettifaden profitiert hier niemand.

LG,

Danie

 

[pianochris66]

Hallo Singvogel,

die Meute stürzt sich gleich auf Dich...

Nee, im Ernst... Ihr tut so, als ob Herr Meise das Thema ins off-topic abstürzen ließe...

Also, beruhigt Euch bitte.

Ich denke im Übrigen schon, dass es unter den Klavierpädagogen eine Hierarchie gibt.

Viele Grüße

Leonie

Ich verfolge diesen Disput mit Schmunzeln. Alles kein Grund zur Aufregung aber so eine Formulierung wie "berühmte Lehrer oder dergleichen Möchtegerns" ist schon recht keck bei Pianisten wie Schiff, Brendel, Anda, Fleisher, Cortot, Ohlsson etc., von denen es sehr interessante Ausschnitte aus Meisterkursen bei YT zu sehen gibt. Ein eigenes Thema über verdiente und unverdiente Lorbeeren bei Meisterkursen wäre aber nicht verkehrt, damit diesem Thema hier nicht die gleiche Entwicklung wie zahlreichen anderen Themen droht.

 

[Stilblüte]

Was sagen denn die (angehenden) Profis zu besuchten Meisterkursen bezüglich deren Daseinsberechtigung? Wie sind Eure Erfahrungen? @Stilblüte ?

Ich hab den Rest hier nicht mitverfolgt, darum nur die Antwort auf deine Frage Peter. Nächsten Mittwoch spiele ich bei einem öffentlichen Meisterkurs in der Steinway Hall: Inklusive Vorspiel 45 Minuten, da kann vermutlich nicht viel passieren, außer dass man ein paar Denkanstöße bekommt und die Sichtweise jemand neues kennenlernt. Manchmal kann allerdings schon ein einziger Kommentar oder eine kurze Zusammenarbeit das Klavierspiel grundlegend verändern bzw. beeinflussen. Solche Erlebnisse sind selten, aber ich hatte sie auch schon. Solche Meisterkurse halte ich allerdings auch eher für eine Show bzw. Öffentlichkeitsarbeit der Location.

Dann gibt es noch andere Meisterkurse, die wirklich zum Zwecke des Unterrichts stattfinden. Dort sind die Unterrichte meistens länger (mindestens 60 Minuten) und man hat häufig zwei oder mehr Unterrichtseinheiten. Es gibt unzählige Musik- bzw. Klavierfestivals, manche über zwei, drei oder mehr Wochen, wo man richtig intensiv mit Lehrern zusammenarbeitet, Konzerte spielt, manchmal auch einen Wettbewerb. Die sind allerdings teuer, deshalb war ich bisher erst bei einem einzigen Festival. In den USA ist es üblich, dass man über die lange "Sommerpause" ein oder mehrere Festivals besucht. Wie die das alle bezahlen weiß ich nicht. Aber wenn man schon 100.000 $ Student loans hat, reißen die 3000$ für die Summer School es wohl auch nicht mehr raus

PS: ich kann mich nicht vorstellen, dass gefilmte Meisterkurse "gestellt" sind. Wozu sollte man das machen? Evtl. ist der Unterrichtsstil leicht anders wenn man um die Kamera weiß. Aber normalerweise vergisst man in der Unterrichtssituation alles um sich herum und arbeitet sehr fokussiert und auch aufeinander fokussiert.

 

[Peter]

ich kann mich nicht vorstellen, dass gefilmte Meisterkurse "gestellt" sind. Wozu sollte man das machen?

Ja wie Du schon geschrieben hast: Evtl. Öffentlichkeitsarbeit. Von Lang Lang gibt es auf YT mehrere Meisterkurse: Unterschiedliche Orte, gleicher Schüler, gleiches Stück, ähnliche Dialoge.

 

[Stilblüte]

Ok das kann ich mir vorstellen. Aber das ist sicher die Ausnahme. So wie Lang Lang an sich eine Ausnahme ist, in vielerlei Hinsicht.

 

[Barratt]

@Clavica

Ob Dir das Anschauen solcher Videos etwas nützt, musst Du selbst entscheiden. Die eine oder andere Anregung konnte ich schon daraus mitnehmen. Gehe allerdings vollkommen unideologisch an die Sache ran. Mir ist es wurscht, auf welchem Weg ich zu Erkenntnissen komme, Hauptsache, die Erkenntnis ist da. Wenn L-L einen guten Tipp hat, würde ich ihn mir einprägen, egal, was ich von seinen Begleitgrimassen und der "Interpretation" mancher Werke halte.*

Weiterer Hinweis:
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Tutorials von Josh Wright (nein, ich bekomme keine Provision, obwohl ich ihn schon hin und wieder erwähnt habe). Er demonstriert oft "was man von Schülern oft hört", erklärt, was daran nicht so toll ist, und setzt einen eigenen Gestaltungsvorschlag daneben und erläutert auch, was er warum anders macht. Dabei habe ich schon Einiges gelernt, nicht zuletzt, weil ich mich natürlich selbst *hüstel* in manch einem Negativbeispiel wiedererkannt habe.


*Disclaimer: Nein, ich kenne kein Meisterklassenvideo von LL, aber wenn ich Zeit und Lust hätte, würde ich auch da mal reinspitzen.

 

[hasenbein]

Interessant: Beim Thema "Hören lernen, Klangvorstellung" geht es den meisten offenbar erstmal um "Fehler wahrnehmen", "Fehler verhindern", "Stück sicherer drauf haben" etc.

Man ist fokussiert auf das, was "nicht gut ist".

Das geht alles völlig in die Irre, sorry.

Klangvorstellung heißt: In sich hören (entweder als bereits vorhandene Vorstellung oder aber als spontane Reaktion auf gerade Erklungenes), was man gerne auf dem Instrument erzeugen will!

Die Klangvorstellung (die natürlich so konkret wie möglich sein sollte) bestimmt unweigerlich, wie die zur Tonerzeugung ausgeführten Bewegungen ausfallen! Das sind physiologische Tatsachen.
Auch ist diese Klangvorstellung stets etwas Emotionales, nur dann kann "Schlüssigkeit", Überzeugendheit und Berührung des Zuhörers resultieren - musikalische Klangvorstellung ohne Emotion ist unmöglich.

Nicht aber führt man eine Bewegungschoreographie durch ("jetzt mach ich das, was leises Spiel zur Folge hat", "jetzt mach ich das, was Legato bewirkt", "jetzt mach ich das, was einen 'Bogen' hervorruft") und kontrolliert dann anschließend, "ob es sich gut angehört hat". Das funktioniert nicht, und deswegen ist ein so vorgehender Spieler (das sind leider sehr, sehr viele...) IMMER unzufrieden mit seinem Spiel. (Zu Recht, aber er weiß es ja nicht besser.)

LG,
Hasenbein

 

[backstein123]

Hey zum Thema "Hören" gesagt :

Ich glaub das wird viel zu technisch angesehen :)

Natürlich hört man sich schon vor dem "selber können" Aufnahmen an,um zu hören,wie andere (oder "echte" Profis) das Spielen.
Mach ich wie vermutlich jeder andere auch.
Allerdings hört man das gar nicht so oft, um eine genau Vorstellung vom klang zu bekommen.
Meist hat man eher eine grobe Idee,wie es klingen sollte.

Und jetzt beginnt das üben.
Die Fingersätze werden eingeübt, der richtige Rhythmus wird (manchmal) ein geprügelt,und dann kommt der Ausdruck immer mehr dazu.

Hier könnte man wieder mit Aufnahmen vergleichen.
Interessanter finde ich jedoch,eine gutes Gespür für klang zu bekommen.
Sprich; meine Ohren hören zusammen hänge, wissen wann die Spannung in einem Lauf am Maximum ankommt noch bevor die Finger dort sind, und haben genau für diesen Punkt,eine Vorstellung wie nun aufgelöst wird.

Auch das schafft man sicher durch das anhören von Aufnahmen, aber man könnte sich auch öfters mal selber aufnehmen, um gelegentlich sich selbst zu hören.
Wo ist die Stille zu lang? Wann steht der Ton zu kurz / zu lang? Wirkt die Dynamik? Bilde ich meine Vorstellung von klang hörbar? Und gibt es diese Momente,die mir kalt den Rücken runter laufen?

Irgendwann sind die Ohren so mit den Finger vernetzt,dass das alles "live" im Augenblick passiert.
So quasi nach Bauch Gefühl :)

 

[agraffentoni]

Irgendwann sind die Ohren so mit den Finger vernetzt,dass das alles "live" im Augenblick passiert.

Das geht mir aber nur so, wenn ich ein Stück in und auswendig spielen kann.

 

[Sven]

Und jetzt beginnt das üben.
Die Fingersätze werden eingeübt, der richtige Rhythmus wird (manchmal) ein geprügelt,und dann kommt der Ausdruck immer mehr dazu.

Und genau da liegt der Fehler.
Der Ausdruck muß gleich von Anfang an mit dabei sein.
Nicht erst die Technik lernen und dann irgendwann damit anfangen Musik zu machen.