Harmonielehre im Selbststudium (Krämer et al.)

[Melegrian]

und dem Wissen für Stilkopien liegen doch bestimmt Welten.

Bei Bach und anderen sicherlich, doch bei neuerer Musik, da ist doch eigentlich nur "Im Stil von ...", würde ich meinen.

 

[Robert M.]

Ich glaube, daß man das direkt zusammen lernen sollte

Da wäre ich total überfordert.

Sextakkorde, irgendwer???

 

[Susi Sorglos]

Dein Ernst?

Warum? Und warum sagst du nicht einfach, was dich stört?

Wenn Septakkorde, Nebendreiklänge und was weiß ich noch mit verwendet werden dürfen, gibt es jedenfalls bessere Möglichkeiten.

nämlich? Und warum hältst du meine Lösung für schlecht?

Man/frau kann ein Loch in die Tastatur fragen. Pedall antwortet nicht.

 

[DonBos]

Sextakkorde, irgendwer???

Ich hab das ganze Buch (also auch die Sextakkorde) damals bereits durchgearbeitet (damals = vor ca. anderthalb Jahren), aber ich will dir nicht mit meinen Lösungsversuchen vorgreifen. Außerdem habe ich damals nicht alle Aufgaben gelöst, sondern nur einen Teil davon. Die verbliebenen Aufgaben löse ich hier gerade zum Teil parallel zu dir mit, oder arbeite damalige Lösungsversuche von mir um.

Wenn du willst, kann ich aber auch gerne hier jederzeit meine Lösungsversuche zum Vergleich reinstellen, auch schon bevor du selber entsprechende Versuche gemacht hast.

 

[Robert M.]

Wenn du willst, kann ich aber auch gerne hier jederzeit meine Lösungsversuche zum Vergleich reinstellen, auch schon bevor du selber entsprechende Versuche gemacht hast.

Dann würde ich gelegentlich abgucken, aber lass dich davon nicht aufhalten.
Ich sehe das als Gemeinschaftsprojekt und freue mich, die Lösungen mit anderen zu vergleichen.

Hattest du vor dem Krämer schon mit Harmonielehre zu tun?

 

[DonBos]

Dann würde ich gelegentlich abgucken, aber lass dich davon nicht aufhalten.
Ich sehe das als Gemeinschaftsprojekt und freue mich, die Lösungen mit anderen zu vergleichen.

Hattest du vor dem Krämer schon mit Harmonielehre zu tun?

Nein, dann warte ich, bis du deine Lösungen eingestellt hast. Für dich ist der Lerneffekt nützlicher als für mich.

Die Grundlagen der Harmonielehre habe ich "nebenbei" in ca. 20 Jahren Klavierspiel und Chorgesang gelernt, aber zuvor nie systematisch durch Selbstschreiben von vierstimmigen Sätzen, sondern immer nur durch Lesen und Nachspielen/-singen. Das führt(e) dazu, dass ich zwar vieles deuten kann, aber beim selbst Setzen eben doch noch oft dumme Fehler einbaue.

 

[Susi Sorglos]

Ich hab heute im Wartezimmer im Krämer geblättert und später bei Sextakkorden kommen doch öfters Volkslieder und auch der S6 vor. Nachdem sich die bisherige Einschränkung bei Chorälen als Flop erwiesen hat: wäre das eine sinnvolle Option, um parallel zum Kantionalsatz schonmal die Anwendung von Sextakkorden zu üben? Was meint z.B. @mick?

 

[Robert M.]

Aufgabe 4.B.2.

Sextakkorde wurden eingeführt.

Die Melodie ist vorgegeben und soll vierstimmig ausgesetzt werden.

Zu der Melodie soll zunächst eine ausgeglichene Basslinie geschrieben werden. Passt das?

 

[Dorforganistin]

Die Melodie ist vorgegeben und soll vierstimmig ausgesetzt werden.

Zu der Melodie soll zunächst eine ausgeglichene Basslinie geschrieben werden. Passt das?

Ich würde nicht gleich mit einem Sextakkord starten (oder steht das in der Aufgabe?).
Im zweiten Takt ist die Basslinie zwar irgendwie "ausgeglichen", läuft aber parallel zur Melodie. Den Sprung vom a zum h nach unten in Takt 5 würde ich auch eher versuchen, zu vermeiden.
Schau aber erstmal, wo Du rauskommst, wenn Du den zweiten Takt verändert hast.

 

[Robert M.]

Danke!

Ja, der Sextakkord am Anfang und der letzte Basston sind vorgegeben.

Ich versuch's noch mal.

 

[mick]

Ich hab heute im Wartezimmer im Krämer geblättert und später bei Sextakkorden kommen doch öfters Volkslieder und auch der S6 vor. Nachdem sich die bisherige Einschränkung bei Chorälen als Flop erwiesen hat: wäre das eine sinnvolle Option, um parallel zum Kantionalsatz schonmal die Anwendung von Sextakkorden zu üben? Was meint z.B. @mick?

Das kommt auf den Einzelfall an. Es gibt sicher Volkslieder, bei denen das halbwegs funktioniert; aber es gibt auch eine Menge Volkslieder, die im 4stimmig-homophonen Gewand einfach nur dämlich wirken - ob mit oder ohne Sextakkorde.

 

[Susi Sorglos]

Naja, daß das nach Altherrenchor klingt, würde ich zunächst in Kauf nehmen.
Ich versuche mal welche.

 

[Pedall]

Aufgabe 4.B.2.

Sextakkorde wurden eingeführt.

Die Melodie ist vorgegeben und soll vierstimmig ausgesetzt werden.

Zu der Melodie soll zunächst eine ausgeglichene Basslinie geschrieben werden. Passt das?

Am Schluß könnte man mit weniger Sprüngen im Baß auskommen.

 

[Robert M.]

Es mag trivial erscheinen, aber weil es eben "klick" gemacht hat und ich noch ganz erstaunt über die Erkenntnis bin:

Jetzt habe ich endlich begriffen, warum jede Melodie mit den Funktionen Tonika, Subdominante und Dominante harmonisiert werden kann und das völlig ausreicht. Ich habe die ganze Zeit gedacht, bei 7 Tönen reichen 3 Funktionen doch nicht. Aber durch die beiden Umkehrungen jedes Akkords (T, S, D), kommen auf jeden der 7 Töne 1-2 passende Akkorde, die den Ton im Bass beinhalten und verdoppeln. (Ja, Verdoppelungsregeln: Oktave gut, Quinte okay, Terz selten.)



Jetzt muss ich nur noch herausfinden, warum bestimmte Verbindungen ästhetischer klingen als andere.

[Ausgelöst wurde die Erkenntnis durch Kaiser: Harmonielehre #reloaded (Open source, musikanalyse.net)].

 

[Melegrian]

Ich glaube, daß man das direkt zusammen lernen sollte.

Im Stil von Bach oder Beethoven, da halte ich mich heraus, dazu müsste ich mich ja mit deren Musik sehr viel mehr beschäftigen. Nur so allgemein, bin mir nicht sicher, was ihr unter Stilkopien versteht?
Das was man z.B. bei neuerer Musik einen D. Bohlen oft vorwürft?
Oder wenn man feststellt, dass einem der eine Stil besser als ein anderer gefällt?
Dann versucht man halt diesen Stil zu lernen und beschäftigt sich mit diesem Stil, würde ich mir denken.

 

[Robert M.]

Krämer verlangt in den ersten Aufgaben immer wieder, die Funktionen zu einer gegebenen Melodie aufzuschreiben, indem man die "latenten Harmonien" heraushört. Ich höre da ja nix, habe aber etwas Interessantes gefunden.

Kaiser verwendet die Oktavregel, die eigentlich dabei helfen soll, einen bezifferten Generalbass auszugestalten, dreht sie um und zeigt, wie sie genutzt werden kann, um zu einer Melodie die passenden Funktionen/Harmonien zu finden.

Hat 26 Seiten gedauert, bis er zum Punkt gekommen ist, aber die haben sich gelohnt.

Selbe Quelle (Kaiser: Harmonielehre #reloaded), S. 26.
Vielleicht hilft es ja auch anderen.

Ich werde mir das abschreiben und neben den Krämer legen. Mal sehen, ob meine Lösungen dadurch besser werden

 

[Melegrian]

Selbe Quelle (Kaiser: Harmonielehre #reloaded), S. 26.

Dummerweise beschreibt der Kaiser aber auch auf Seite 31 und 32 ein Lied, welches ich als zweites Lied auf dem Piano gelernt habe, nach einer anderen Anleitung dabei vorging, sich nicht schlecht anhörte und seither so oft geübt habe, dass ich es nicht mehr ändern möchte.

 

[Melegrian]

Hat 26 Seiten gedauert, bis er zum Punkt gekommen ist, aber die haben sich gelohnt.

Der Kaiser bringt aber im Buch Harmonielehre #reloaded auch anderes kurz und klar auf dem Punkt, wo ich ab und ins Schleudern kam und zweifelte, wie man es denn nun richtig machen würde. Anfänglich verstand ich z.B. nicht so richtig, warum Du da unter jeder Note T, S oder D schreibst. Auf Seite 31 steht es dann bei Kaiser.

Während im Choralsatz in der Regel jede Note in der Melodie eine eigene Harmonisierung erhält, verläuft der harmonische Rhythmus in einem Lied meist in halben oder sogar ganzen Takten. In einem Lied müssen Sie daher auch nur dann eine neue Harmonie wählen, wenn die Melodienote eines Schwerpunktes nicht mehr zu der vorangegangenen Harmonisierung passt.

 

[Rheinkultur]

All das nützt aber erst richtig, wenn man auch KORREKTUREN für seine Übungen hat. Ich kenne einige Dozenten für Harmonielehre hier an der Uni, die an der Musikschule sowieso, und KEINER beherrscht Stilkopien. Meistens kommen sie mit ihren selbstgebastelten Arbeitsblättern um die Ecke, wo man Funktionssymbole eintragen soll oder eben vorgegebene Funktionen aussetzen. Das ist malen nach Zahlen und für Interessierte wie mich völlig nutzlos.
Mal davon abgesehen, daß es zu Zeiten des Kantionalsatzes und auch noch bei bei Bach keine Funktionstheorie gab.

Schon mal daran gedacht, das Fach Tonsatz als Hauptfach zu studieren? Da ist das individuelle Arbeiten im Einzelunterricht nämlich gut realisierbar und das Erstellen von Stilkopien ist ein zentraler Bestandteil der Studienarbeit. Da käme man mit "selbstgebastelten Arbeitsblättern" nicht weit. Dass die Theoriefächer für andere Studiengänge (deren Absolventen später überwiegend als Musikschullehrer, Orchestermusiker oder Opern(chor)sänger tätig sein werden) in der Tat zu sehr an der Oberfläche bleibend unterrichtet und geprüft werden, empfinden auch die meisten Lehrkräfte selbst als unbefriedigend. Dazu ist im Gruppenunterricht die zu betreuende Gruppe meist äußerst inhomogen, viele beschäftigen sich nur mit dieser Materie, weil von außen das Bestehen irgendwelcher Prüfungen vorgeschrieben ist. Wer an einer Hochschule studiert, erkennt schnell die organisatorischen Hindernisse, die individualisiertes Unterrichten meist stark einschränken oder unmöglich machen. Unzutreffend ist hingegen der Umkehrschluss oder auch die Behauptung, die Dozenten der Tonsatzfächer seien deshalb alle zu einer differenzierten Anwendung des satztechnischen Handwerks nicht fähig und nicht in der Lage, beispielsweise in einer vorgegebenen Stilistik zu komponieren oder auch zu improvisieren.

Weil sie es anbieten würden und Antworten auf entsprechende Fragen hätten. Ich gehe da manchmal als Gast hin.

Siehe oben. Wo es organisatorisch möglich ist, gibt es entsprechende Angebote. Der allgemeine Gruppenunterricht bietet auf weiterführende Fragen oftmals keine oder nur unbefriedigende Antworten. Zu Einzelunterricht in einem Hauptfach Tonsatz werden in der Regel keine Gasthörer zugelassen.

Das ist wohl so entstanden, weil es sich so schön abprüfen lässt. Der Prüfer zählt die Quintparallelen und errechnet daraus die Zensur. Hab ich irgendwo gelesen.

Mit diesem Beitrag wird hinsichtlich der Theorielehrkräfte an unseren Hochschulen eine rote Linie überschritten. Verkürzung der Lehrinhalte ("Parallelen verboten"), um sie von engstirnigen Erbsenzählern (hier Oktav- und Quintenzählern) unter künstlerisch primitiven Maßstäben ("Malen nach Zahlen") abprüfbar zu machen - so ein Bild degradiert viele Lehrende der musiktheoretischen Fächer pauschal zu lebenden Karikaturen. Ein Sixtus Beckmesser des 21. Jahrhunderts, der stumpfsinnig bei jeder Quintparallele seine Strichliste fortschreibt, wenn man so will. Hoffentlich macht Susi Sorglos (früher hier als Barbie/Leberwurst/Peter Meise etc. unterwegs) für diese Aussage zeitnah eine belastbare Quelle ausfindig, "Hab ich irgendwo gelesen" ist keine solche. Sonst heißt es auch aus Moderatorensicht hier sehr bald "Versungen und vertan"...!

LG von Rheinkultur

 

[Susi Sorglos]

Schon mal daran gedacht, das Fach Tonsatz als Hauptfach zu studieren?

Ja! Das Interesse ist groß, aber am vorbereitenden Unterricht hapert es im Moment. Schließlich muss ich dafür bereits Stilkopien einreichen. Ein bischen Harmonielehre reicht da nicht.

Unzutreffend ist hingegen der Umkehrschluss oder auch die Behauptung, die Dozenten der Tonsatzfächer seien deshalb alle zu einer differenzierten Anwendung des satztechnischen Handwerks nicht fähig und nicht in der Lage, beispielsweise in einer vorgegebenen Stilistik zu komponieren oder auch zu improvisieren.

Ich habe konkret von den Dozenten hier an der Uni gesprochen. Nach vielen Versuchen und Nachfragen, kann ich das beurteilen. Unterstell mir bitte keine Verallgemeinerungen, die ich nie gemacht habe.

Da ist das individuelle Arbeiten im Einzelunterricht nämlich gut realisierbar und das Erstellen von Stilkopien ist ein zentraler Bestandteil der Studienarbeit.

Ist aber hier nunmal kein Studienfach. Und eine Musikhochschule gibt es hier nicht.

Hoffentlich macht Susi Sorglos .... für diese Aussage zeitnah eine belastbare Quelle ausfindig ... Sonst heißt es auch aus Moderatorensicht hier sehr bald "Versungen und vertan"...!

Ein trefflich bequemes Mittel, um unliebsame Meinungen auszuschließen.
Wie günstig ist da doch so ein Moderatorenpöstchen...
Die Quelle ist: Diether de la Motte: Harmonielehre, Seite 7.
Ist Diether de la Motte jetzt für dieses Forum gesperrt? Oder werden seine Schüler in Sippenhaft genommen?

Leider fehlt für deine Verunglimpfung meiner Person, ich sei hier noch unter anderen Namen unterwegs, jede belastbare Quelle. Möchtest du die noch nachreichen? Deine hohen Standards gelten doch sicherlich für uns alle, oder?