Harmonielehre im Selbststudium (Krämer et al.)

[Robert M.]

sollten in diesem Buch erwähnt werden.

Das hatte ich völlig vergessen! Hast du das zufällig? Sind da, wie im Lösungsteil im Buch, nur die reinen Lösungen drin oder schreibt er noch etwas dazu?

 

[Pedall]

Das hatte ich völlig vergessen! Hast du das zufällig? Sind da, wie im Lösungsteil im Buch, nur die reinen Lösungen drin oder schreibt er noch etwas dazu?

Wenn ich das richtig sehe, ist der Band noch in der Mache.

 

[Melegrian]

Das hatte ich völlig vergessen! Hast du das zufällig?

Habe gerade per Mail beim Verlag angefragt, ob die mir einen Zeitraum nennen können, ab wann das Buch erhältlich sein könnte.

 

[Susi Sorglos]

Sehr guter Hinweis. Mir sind die Lösungen auch immer zu dürftig, zumal man/frau dann immer noch nicht beurteilen kann, ob die eigene Lösung gut ist.

 

[Pedall]

1. Ist es gut, in T. 7 den Quartsextakkord zu bringen, an gleicher Stelle in T. 3 aber nicht? (Verstärkung am Schluss)

Ja. Es wäre aber kein Fehler, den Quartsextakkord zweimal zu verwenden.

2. Sind die beiden Sextakkorde gut gewählt?

Nein, zumindest würde ich im Kantionalsatzstil des 17. Jh. keine Choralzeile ohne Not mit einem Sextakkord beginnen. (Im Bach-Stil sieht es wieder anders aus.)

3. Sind die D in T. 1 auf ZZ. 1und sowie in T. 4, ZZ. 3 gut gewählt?

Ist wieder eine Stilfrage. Im Prinzip sind beide o.k., im Kantionalsatzstil des 17. Jh. wäre ich mit einem Zeilenbeginn auf der D sparsam - es sei denn, die Zeile kadenziert auch auf der D.

5. Ja, und die appen Quinten natürlich. Ist das Weglassen gerade an diesen Stellen gut?

Im Moment ist es nur eine, und die ist gut.

*) 4. Der Alt muss jetzt zwar nicht mehr springen (wie in meiner Ursprungsfrage), reitet dafür aber stundenlag auf dem g' rum. Das finde ich auch nicht gut.

Natürlich ist es nicht so dolle, aber Du kennst Dich dich doch mit den Nebenfunktionen aus, warum also immer nur zwischen S und T hin- und herschaukeln?

 

[DonBos]

Das hatte ich völlig vergessen! Hast du das zufällig? Sind da, wie im Lösungsteil im Buch, nur die reinen Lösungen drin oder schreibt er noch etwas dazu?

Den Zusatzband habe ich nicht da, aber die "Harmonielehre im Selbststudium" schon. "Die reinen Lösungen" sind in dem Buch in den meisten Fällen ja auch nur korrekte Vorschläge für eine mögliche richtige Lösung. Das heißt dann aber auch noch lange nicht, dass eigene andere Lösungen falsch sind - sieht man hier ja auch in diesem Thread.

Und auch Krämer geht manchmal in seinen Lösungen schon Wege, die er davor explizit noch nicht erklärt hat. Zum Beispiel lässt er in seiner Musterlösung zu Aufgabe 3.B.3 in Takt 2, ZZ. 2 auch die Quinte im Akkord komplett weg, obwohl er davor nie erläutert hat, dass man das "darf". Solche Lösungsversuche wie den von @Susi Sorglos finde ich deshalb auch vollkommen okay - nah am Lernziel des Kapitels gehalten, aber dann an wenigen Punkten, wo man bewusst bemerkt hat, dass Verbesserungsbedarf da ist, schon vorgegriffen (Sextakkorde). Und das aber nur so weit moderat vorgegriffen, dass man sich selbst noch nicht mit zuviel Zeugs überfordert, das man noch nicht beherrscht.

Dass man das Zeugs auch gleich viel besser setzen könnte, wenn man Tonikaparallelen, etc mit einbezieht, steht außer Frage, aber so etwas kommt im Gegensatz zu den Sextakkorden in diesem konkreten Lehrbuch eben erst viele Kapitel später.

 

[DonBos]

Jetzt hab auch ich selber mal eine Frage zu einem Lösungsversuch, und zwar zu Aufgabe 3.B.5. Gegeben war da die komplette Basslinie inklusive Funktionsbezeichnungen, sowie Anfangs- und Endton im Sopran. Melodie soll ihren Höhepunkt gegen Mitte erreichen. Da ich eine komplett andere Melodie gewählt habe, als Krämers Beispiellösung, kann ich mich damit auch schwer vergleichen.

Für die Takte 3/4 habe ich zwei alternative Lösungen formuliert (siehe Anhang). Bei der oberen Lösung gefällt mir Takt 3, ZZ. 3 vom Klang nicht (Quintverdoppelung in weiter Lage, und Terz sehr weit vom Grundton weg - klingt irgendwie so "leer"). Bei der Alternativlösung (untere Zeile) bin ich klanglich zufrieden, aber weiß nicht, was ich vom gleichzeitigen Quart/Quintsprung nach oben im Alt/Tenor in Takt 4 halten soll.

Was ist davon besser, und warum? Habt ihr da bessere Alternativen (wenn man den Bass nicht ändern will)? Und wenn sonstige Fehler/Hässlichkeiten im Satz drin sind, dann immer raus damit! (Das handschriftliche Gekritzel in der Mitte ist für euch unwichtig...)

 

[mick]

Nur ein paar ganz kurze Anmerkungen, da ich gerade in einer längeren Orchesterprobenphase sehr eingespannt bin:

Die Melodielinie ist am Anfang aus verschiedenen Gründen nicht so toll. Nach der starken, plagalen Kadenz in den Takten 1 und 2 wirkt die angesprungene Dominantterz (instabiler Leitton!) auf der schweren Zeit wie ein Fremdkörper. Besser wären im dritten Takt beispielsweise drei Viertel es-g-b. Damit kann man auch die sehr störenden Akzentparallelen vermeiden.

In Takt 4 kann die Melodienote nicht c'' sein. Zum einen wiederspricht das der musikalischen Satzbildung (hier wird ein abphrasierendes Element benötigt), zum anderen muss der Leitton im vorhergehenden Takt - wenn auch verspätet - aufgelöst werden.

Aus Gründen der Symmetrie finde ich es nicht optimal, wenn der Nachsatz mit einem Auftakt beginnt, während der Vordersatz volltaktig ist.

 

[mick]

Nein, zumindest würde ich im Kantionalsatzstil des 17. Jh. keine Choralzeile ohne Not mit einem Sextakkord beginnen.

Höchstens dann, wenn der Grundakkord in unmittelbarer Nähe erklingt, was hier nicht der Fall ist.

 

[DonBos]

Nur ein paar ganz kurze Anmerkungen, da ich gerade in einer längeren Orchesterprobenphase sehr eingespannt bin:

Die Melodielinie ist am Anfang aus verschiedenen Gründen nicht so toll. Nach der starken, plagalen Kadenz in den Takten 1 und 2 wirkt die angesprungene Dominantterz (instabiler Leitton!) auf der schweren Zeit wie ein Fremdkörper. Besser wären im dritten Takt beispielsweise drei Viertel es-g-b. Damit kann man auch die sehr störenden Akzentparallelen vermeiden.

In Takt 4 kann die Melodienote nicht c'' sein. Zum einen wiederspricht das der musikalischen Satzbildung (hier wird ein abphrasierendes Element benötigt), zum anderen muss der Leitton im vorhergehenden Takt - wenn auch verspätet - aufgelöst werden.

Aus Gründen der Symmetrie finde ich es nicht optimal, wenn der Nachsatz mit einem Auftakt beginnt, während der Vordersatz volltaktig ist.

Danke für diese "paar ganz kurzen Anmerkungen", die sehr hilfreich sind.

Meine korrigierte Version, mit unten erklärten Gedanken im Hinterkopf, habe ich an die Message angehängt. Vielleicht helfen meine Gedanken ja auch anderen, drum habe ich das etwas ausführlicher beschrieben.

Die an dieser Stelle des Buches eigentlich von Krämer noch nicht erlaubten Durchgangsnoten erlaube ich mir aus melodischen Gründen, rein satztechnisch könnte man die wohl auch weglassen.

@mick : Ich war mir nicht ganz sicher, welche Akzentparallelen du meinst - vermutlich in meiner alten Fassung Takt 2 auf Takt 3, jeweils ZZ. 1 in den drei Unterstimmen. Melodieänderung auf es-g-b hätte dann zur Folge gehabt, dass ich die Terz in Alt oder Tenor bringen muss, wodurch diese Parallelen verschwinden... meinstest du das? Ich hab das Problem jetzt über eine alternative Melodieänderung gelöst.

Was den angesprungenen Leitton und dessen fehlende Auflösung angeht, stimme ich dir zu.

Die Auftakt-Asymmetrie störte mich auch, aber die war gar nicht so leicht aufzuheben - der Oktavsprung As-as in Takt 4 von der schweren auf die leichte Zählzeit im Bass ist ja vorgegeben, beides in der Tonika. Eigentlich muss ich dann ja im Sopran in Takt 4 von oben kommend auf die leichte Zählzeit hin abphrasieren (also z.b. c''-a'), damit das nicht mehr auftaktig wirkt. Damit komme ich aber in Probleme, wenn ich eigentlich aufs d'' in Takt 5 weiter will... Wenn nicht aufs d'', dann entweder direkt ins f'' reinspringen, oder auf a' bleiben, womit ich ohne wüstes Gehüpfe in der Melodie aber nicht parallelenfrei zu einem melodischen Höhepunkt komme... was ein Rattenschwanz...

Die Abphrasierung in Takt 4 ist natürlich ein wichtiger Punkt - allerdings müsste das dann ja auch für Takt 8 gelten (und da ist die Terzlage von Krämer vorgegeben, auch wenn ich persönlich lieber in Oktavlage geschlossen hätte. Und ich habe leider keine Lösung gefunden, wie ich Takt 7/8 in diese Terzlage hinein besser abphrasieren könnte, außer ich ließe in quasi Bach'scher Manier eine Mittelstimme vom Leitton abspringen). Im neuen Lösungsversuch ist dieses gesamte 8-taktige Gebilde jetzt eigentlich ein Vordersatz, der nach weiteren 8 Takten Nachsatz schreit, damit sich die Periode schließt. Zumindest hört sich das für mich so an.

 

[Robert M.]

was ein Rattenschwanz...

Danke für deine Gedanken, ich finde es sehr interessant. Das Problem habe ich auch ständig, dass alles miteinander irgendwie so verknüpft ist, dass ich nicht da hinkomme mit den Vorgaben, wo ich hin will. Bei der Melodie wäre ich im letzten Takt lieber nach unten gegangen, nach oben klingt nicht gut. Habe aber keine legale Lösung dafür gefunden.

 

[Susi Sorglos]

Höchstens dann, wenn der Grundakkord in unmittelbarer Nähe erklingt, was hier nicht der Fall ist.

Du meinst, die Grundstellung des gleichen Akkords?

 

[mick]

Du meinst, der Grundakkord des gleichen Akkords?

Ja.

 

[Melegrian]

Heute kam eine Antwort vom Verlag.

Der Titel „Praktische Harmonieübungen“ wird voraussichtlich im Juni 2019 erscheinen.

 

[Robert M.]

Heute kam eine Antwort vom Verlag.

Cool, danke für deine Mühe!

 

[Robert M.]

Altes frz. Lied (Tschaikowsky) - 1. Teil

Vorschlag von @mick:
Durchgangsnoten weggelassen
Septakkord als D-Dur
4 stimmiger Chorsatz über dem Gerüst

Frage: Wenn ich den Bass im Rhythmus der Melodie ausschreibe, bleibe ich bei der Tonika immer sehr lange auf demselben Ton; dasselbe im Alt, wenn ich dort z. B. d' nehme statt den Grundton g zu wiederholen: Macht es Sinn, das trotzdem so auszuschreiben oder soll ich das irgendwie variieren?

 

[rolf]

...welchen Sinn hat es, ein stilisiertes, auf Klang und Melodik konzipiertes Klavierstück als vierstimmigen Chorsatz zu schreiben???

...ich möchte kein Regentropfenprelude, kein Puppenbegräbnis, kein Waisenkind als Chor hören...

 

[Robert M.]

Das sollte doch eine tolle Vorlage für Harmonielehre-Experimente sein - du könntest beispielsweise die ganzen Durchgangsnoten der Melodie wegstreichen und über das Gerüst einen 4stimmigen Chorsatz schreiben. Genau mit solchen Übungen macht man sich ein Stück zu eigen und lernt es unglaublich gut kennen. Die perfekte Grundlage für sicheres Auswendigspiel und tieferes Verständnis der Musik

Ich glaube, es geht nur darum, die Struktur besser zu begreifen, nicht um ein verbessertes Klangerlebnis.

Zumindest fange ich durch die vorgeschlagene Auseinandersetzung und Reduzierung der Komplexität an, Zusammenhänge zu hören. Das ist neu für mich. Ich höre zum ersten Mal, wie sich der Akkord nicht nur im Zusammenklang, sondern auch horizontal in der Melodie ausdehnt. Vorher konnte ich das nicht mal in den Noten erkennen, jetzt höre ich es sogar auf einmal.

Wenn ich dann die Durchgangsnoten wieder dazu nehme, ist alles logischer als vorher.
Ich kann schwer ausdrücken, wie das ist.

 

[Susi Sorglos]

Septakkord als D-Dur
4 stimmiger Chorsatz über dem Gerüst

Wo ist denn das Original? Ist die Dominante wirklich ohne f#?

es geht nur darum, die Struktur besser zu begreifen, nicht um ein verbessertes Klangerlebnis ...
Ich kann schwer ausdrücken, wie das ist

Ist schon richtig. Man muss gar nicht auf jedes "ich bin saugut und du nicht" eingehen.

 

[Melegrian]

sondern auch horizontal in der Melodie ausdehnt.

Das ist aber einfach nur eine Stimmführung wie bei einem vierstimmigen Chor. Wenn Du Musik machen möchtest, genügen ein bis zwei Stimmen für die Melodie und ein bis zwei Stimmen für den Rhythmus. Daraus resultiert, das Sänger*innen mit einer tragenden Stimme oft mit einer spartanischen Begleitung auskommen.

Dafür würde ich aber nicht so ein schönes kleines Werk wie das vorliegende kaputt machen, sondern lieber welche bei der Notenschleuder ausleihen, mit denen Du dann nach Herzenslust in allen Richtungen experimentieren könntest.