Grotrian Steinweg Flügel 180 // ca. 1925

S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
Hallo,

Hätte da mal einige Fragen an euch.

Was ist eigentlich von diesen Flügeln zu halten, wie ist der allgemeine Ruf? (wenn der überhaupt eine Rolle spielt)
Gibt's da speziell bei dem Modell aus der Zeit etwas zu beachten?

Würde ihn selbstverständlich vor Kauf anspielen und begutachten lassen.

Empfiehlt es sich überhaupt ein solch altes Instrument zu kaufen?

Was für ein Preis wäre für ihn angemessen, Boden ist rissfrei, Stimmnägel und Saiten sind neu, Klaviatur sehr gut erhalten.
Oder kann man den Preis erst nach genauer Begutachtung schätzen?

Danke!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.106
Reaktionen
9.214
Ich hab schon ein paar von der Sorte/Alter angespielt. Haben mir gut gefallen. Im Diskant etwas spitz! Aber in 90 Jahren kann mit einem Instrument viel passieren, daher ist meine Aussage eigentlich wertlos. Ohne Begutachtung/Fotos geht da gar nix. Selbst wenn man nun unterstellt, dass die gesamte Technik 1a ist, so spilet hier die Außenoptik im VKP ein sehr große Rolle. Super erhaltener Schellack >>> Top-Preis. Überpinselt (sowas gibt es!) >>> Preis tendiert gegen Null. Neuer Polyesterlack >>> für die einen KO-Kriterium, für die anderen: Top!

Ich würde ihn anspielen und begutachten lassen.

Wenn Du hier Fotos einstellst, wirst Du etliche Kommentare kriegen.
 
S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
Hier nun ein paar Fotos zum Zustand des Instruments. Würde mich über eure Einschätzung freuen.

Der Lack sieht ja schon an manchen Stellen wüst aus. Wie gut lässt sich Schellack reparieren? Kann man das u.U. selber machen?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
..........
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
..........
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.106
Reaktionen
9.214
Hallo sasparilla;

1. Es gibt (leider) nicht viele Leute, denen alter, abgewetzter und aufspringender Schellack gefällt. Das mindert den Preis drastisch.

2. Professionelle Aufarbeitung Schellack kostet bei Spezialisten gerne mal einen 5-stelligen Betrag. Daran kannst Du den Aufwand abschätzen. Ja, man kann das selbst machen - aber erst, wenn man einen Lehrgang/Workshop besucht hat und viele Testflächen abseits des Flügels gemeistert hat ;-). Wegen des immensen Aufwands werden solche Flügel heute i.d.R. mit einem modernen Polyesterüberzug versehen. Leider. Aber auch das kostet m.W. ca. 3 Riesen.

3. Normalerweise lassen Händler solche Flügel neu polyestern. Der hier aber nicht. Die Gründe können sein:
a) Der Händler ist "von der alten Sorte" und bringt es nicht übers Herz.
b) Keinen Bock, keine Lust, keine Zeit, zu unwichtig
c) Das Instrument ist es nicht wert.

a ) wäre super, b) auch erträglich ;-). Was soll er denn kosten? Zum Vergleich: Gut aufgearbeitete oder bestens (!!!) erhaltene Instrumente dieses Typs liegen nach meiner Erfahrung so zwischen 8-15 TEUR. Ich glaube, hier wird keiner eine Schätzung abgeben. Ich hab schon ähnliche Instrumente auf ebay von privat für 2-3 TEUR gesehen.

Wenn Dir der Preis attraktiv erscheint, solltest Du einen Klaviertechniker mit der Begutachtung beauftragen. Das kostet nur kleines Geld (ca. 50-150,-). Danach weißt Du mehr.
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.294
Auf den Bildern kann man nichts Böses erkennen. Auch die Optik finde ich Super für sein Alter! Wenn er innen so spartanisch gepflegt wurde wie außen, könnte er gut klingen...

LG
Michael
 
Sesam

Sesam

Dabei seit
Feb. 2007
Beiträge
1.935
Reaktionen
286
Hallo,
da das Auge bei vielen doch mitspielt und sich hochglänzende, aufgehübschte Flügel besser verkaufen, dürfte die originale Oberfläche des Flügels den Preis in Grenzen halten.

Alles in allem klingt es nach einem verlockenden Angebot. Mit neuen Wirbeln und Saiten ist zwar der Originalzustand nicht mehr gegeben, aber wenn dabei ordentlich gearbeitet wurde, dann ist das überhaupt nicht schlimm. Wie sieht es denn mit sonstigen Neuteilen aus? Garnierungen, Dämpfer, Hammer(köpfe), eben die mechanischen Verschleißteile?

Mir gefallen die etwas verstaubten, unscheinbaren älteren Baujahre, vorausgesetzt, sie sind gut erhalten. Da können richtige Perlen darunter sein. Wenn man optisch, mechanisch und akustisch aufbereitete Instrumente kauft, dann ist es für einen Laien unheimlich schwierig zu beurteilen, ob der Flügel verbastelt ist oder wirklich mit Liebe und Zeit zum Detail wieder aufgebaut wurde.

Wenn der Grotrian gut klingt und die Mechanik präzise läuft, dann könnte man in kleinen Schritten nötige Arbeiten immer noch vornehmen.

Spielst du ihn an?

LG, Sesam
 
S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
Habe demnächst Zeit und werde ihn mir dann mal anschauen & anspielen zusammen mit einem 165er Grotrian aus der gleichen Zeit, der auch in der Region steht.

Mir gefallen alte Instrumente mit Charakter, aber welche Möglichkeiten hat man denn als "Laie" um die Schellack-Oberfläche etwas aufzufrischen/aufzubessern, lässt sich der polieren?

Wie sieht es aus mit den Rissen auf dem Deckel, lässt sich da was machen?

Angenommen der Flügel ist rein mechanisch in sehr gutem Zustand (warte noch auf mehr Details vom Verkäufer), wären um die 3000,- angemessen? Habe noch nicht so den Überblick auf dem Gerbrauchtmarkt für Pianos.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.106
Reaktionen
9.214
Bei 3TEUR würde ICH ihn mir auf jeden Fall angucken. Beim "kleineren Bruder" wär ich sehr zurückhaltend. Bezüglich Schellack - bemüh doch mal die Suchfunktion. Nur soviel: ICH bin für solche Pfriemel-Geduldsarbeiten sehr talentiert - dennoch würde ich das nur nach einem Kurzlehrgang (ein WE beim Profi) angehen. Das ist wirklich Alchemie ...
 
S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
Werde mich mal etwas einlesen was den Schellack betrifft.

Der 165er ist in besserem Zustand und fast 100% original. Kann man wirklich sagen, dass ein Flügel erst ab 180cm wirklich gut klingen kann?
 

fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.106
Reaktionen
9.214
Nein - Ausnahmen gibt es immer! Ich kenne bislang nur 2 Flügel unterhalb dieser Größe, die ich toll fand: Steingraeber A-170 Phoenix (50/60+ TEUR) und Förster 170 (29 TEUR). Hatte mal selbst einen kleinen Grotrian im Visier. War traumhaft zu spielen, aber gnadenlos spitz im Diskant. Achte einfach mal darauf (unter Berücksichtigung Deines Klavierzimmers vs. Anspielraum). Size matters. Meistens ;-)
 
J

jensen1

Dabei seit
Apr. 2009
Beiträge
603
Reaktionen
450
3000€ wären schon angemessen, wenn der Flügel wirklich auch bei näherer Betrachtung im guten Zustand ist. Aber lass ihn auf alle Fälle durch einen Klavierbauer oder Klavierstimmer beurteilen. Ob beispielsweise die Saiten und Wirbel neu sind, kann man anhand der Fotos nicht wirklich erkennen. Der Flügel sieht auf den Fotos zwar erstmal gut aus, unbedingt müsste jedoch noch der Wirbelgang geprüft werden, was für einen Laien selbst vor Ort nicht möglich ist, jedoch über Stimmhaltung des Instrumentes entscheidet. Außerdem muss man auch die Mechanik anschauen und die Abnutzung beurteilen um zu sagen, ob ggfs. Arbeiten nötig sind. Die Fotos helfen in diesen Punkten nicht weiter.

Es gibt viele Instrumente dieses Alters, die bei guter Pflege auch in der Originalsubstanz noch genügend Potenzial haben, um ggfs. mit kleinen Reparaturen wieder einen großen Teil der klanglichen Möglichkeiten zurück zu bekommen.

Eine Freundin von mir hat den etwas größeren 2-Meter Flügel von Grotrian-Steinweg, ähnliches Baujahr. Der Flügel hat neue Hammerköpfe, Saiten und Wirbel. Das ist ein absolutes Spitzeninstrument und ihre eigene Aussage ist, dass sie ihn gegen keinen anderen tauschen möchte. Ich mag diesen Flügel auch sehr und kann ihre Aussage gut nachvollziehen. Grotrian gehört (neben einer Reihe anderer Hersteller) mit zu den besten Instrumenten die der deutsche Klavierbau zu dieser Zeit hervor gebracht hat.

aber welche Möglichkeiten hat man denn als "Laie" um die Schellack-Oberfläche etwas aufzufrischen/aufzubessern, lässt sich der polieren?
Ich möchte dir eine realistische Antwort geben: Als Laie hast du keine Möglichkeit, diesen Lack zu verbessern. Und obwohl ich auch schon solche Versuche unternommen habe, würde ich sagen, dass ich heute diesen Versuch nicht mehr unternehmen würde. Das ist ein eigenes Arbeitsgebiet, und man muss an einer schönen Schwarzpolitur mit Schellack lange üben bis es nur halbwegs wird und zu wirklich großer Meisterschaft bringen es nur Leute, die täglich damit zu tun haben.

Schellack ist eine Aufpolitur. Das bedeutet, der Lack wird Schicht um Schicht aufgetragen und muss immer wieder trocknen. Unter "Polieren" versteht man heute häufig etwas anderes, nämlich Abpolitur. Polyesterlack wird beispielsweise relativ dick aufgespritzt, sieht dann stumpf und matt aus und wird erst durch mehrmaliges, immer feineres Schleifen und schließlich Polieren (Abtragen des Materials mit feineren Schleifpartikeln) hochglänzend.

Man kann also deinen Flügel durch Polieren wieder schöner machen, jedoch nur durch Aufpolieren von Schellack. Ob die alte Oberfläche dabei zunächst vollkommen abgetragen werden muss oder teilweise erhalten werden kann, soll ein Fachmann vor Ort entscheiden und dir dazu einen Preis nennen. Häufig sieht es am Deckel ja schlimmer aus, als an anderen Gehäuseteilen. So kann man vielleicht einen Teil der Politur reparieren und ggfs. an anderen Stellen vollkommen neu aufbauen.

In jedem Fall möchte ich dir den Rat geben, den Flügel nur zu kaufen, wenn du ihn magst, wie er ist. Besonders was das Äußere angeht, denn das ist am schwierigsten zu verbessern, wenn er erstmal bei dir in der Wohnung steht. Oder du kaufst ihn ausdrücklich mit der Absicht, eine Menge Geld in das "Facelifting" zu investieren.

Auf meinem Flügel liegt eine schön gewebte Decke. Das sieht sehr hübsch aus und ich nutze es vor allem so, weil ich auf dem Deckel immer viele Noten ablege und nicht den Lack zerkratzen will. Vielleicht wäre das auch eine Idee für dich.
 
PianoCandle

PianoCandle

Dabei seit
Dez. 2009
Beiträge
1.327
Reaktionen
26
Hallo sasparilla,
die Konstruktion dieser Grotrian-Flügeltypen (es gibt sie auch in anderen Größen) ist sehr speziell. Einen solchen Flügel solltest du, so meine Meinung, nur dann ernsthaft in Erwägung ziehen, wenn er 100%ig in Ordnung ist und deinen Wünschen und Vorstellungen entspricht, und genau dies das Ergebnis eine direkten Kontakts mit einem Fachmenschen ist, der die Besonderheiten dieser Instrumente kennt und zuverlässig einschätzen kann.
Auch deine zuletzt gestellte Frage lässt sich m. E. nur auf diesem Wege sinnvoll beantworten. (Edit: Oh... ich merke, während ich schrieb, kam noch reichlich anderes von anderen. Mit der "zuletzt gestellten Frage" meine ich die danach, ob für 3000 Euro sowas in Ordnung wäre wenn punktpunktpunkt siehe weiter oben.)

Gruß
Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mawima

Mawima

Dabei seit
Nov. 2010
Beiträge
967
Reaktionen
477
...aber welche Möglichkeiten hat man denn als "Laie" um die Schellack-Oberfläche etwas aufzufrischen/aufzubessern, lässt sich der polieren?
Wie sieht es aus mit den Rissen auf dem Deckel, lässt sich da was machen?
Man kann auch als Leihe etwas machen mit dem Schellack. Aber mit auffrischen oder ausbessern ist es nicht getan. Wenn Du eine Verbesserung willst, dann muss der rissige Schellack komplett runter und Du musst den Schellack neu aufbauen. Die Übung kommt mit dem Arbeiten, aber so wie beim Profi wird es nicht aussehen. Unser Flügel sah schlimmer aus und ich habe genau das gemacht. Er sieht nun auf den ersten Blick toll aus, aber wenn man ihn genau inspiziert, dann wüsste ich heute, was ich besser hätte machen können.

Die Materialkosten sind nicht ohne und der Zeitbedarf ist enorm. Ein Klavierbauer hier im Forum hat einmal geschrieben, dass er 280 Stunden für die Politur gebraucht hat. Wenn Du das nicht Vollzeit machst, bist Du also auf Monate beschäftigt.

Von dem Bildern her beurteilt, sieht der Grotrian noch nicht so kaputt aus, sondern man sieht nur sein Alter. Ist das so? Hat er viele Gebrauchsspuren oder ist der Schellack hauptsächlich rissig?

An Deiner Stelle würde ich entweder die Optik akzeptieren oder eine Alternative suchen.

Liebe Grüße,
Mawima
 
S

sasparilla

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
80
Reaktionen
0
Danke für eure Tipps, mal sehen wie er in "echt" ausschaut.
 
 

Top Bottom