Grenzwertig lockere Stimmwirbel - Alternativen?

[Klimperer]

Liebe Klavierbauer,

Nachdem ich gestern nun endlich meinen heiß und lang ersehnten Stimmschlüssel bekommen habe, habe ich an meinem Ibachklavier probeweise einige Saitenchöre reingestimmt, um ein Gefühl für den Schlüssel und die Stimmwirbel zu bekommen. Auch habe ich es mit meinem alten Zimmermann verglichen.

Das Zimmermann (ca. 1920) ist zwar etwas verstimmt, aber steht prinzipiell auf 440 Hz, während das Ibach (1970, vor kurzem vom Erstbesitzer gekauft), das vom Vorbesitzer lange nicht gestimmt wurde, ca. 70 Cent zu tief ist - aber in sich auch relativ gestimmt.

An beiden Klavieren, vor allem am Ibach, sind die Wirbel im Mittelbereich und Bass recht locker. (Eine Saite vom C# im Ibach ist sogar neulich übernacht um fast einen Halbton gerutscht.) Ich schätze das Drehmoment linksherum auf kaum mehr als 20 Nm, vielleicht vereinzelt sogar nur 10 bis 15 - in vielen Fällen jedenfalls durchaus mit ein bis zwei Fingern am Stimmschlüssel zu drücken. Und rechtsherum vielleicht das Dreifache. Im Diskant, vor allem am Zimmermann, sitzen die Wirbel viel fester, vielleicht 30 (links) resp. 50 (rechts) Nm? Also so, dass man schon ordentlich mit der ganzen Hand zugreifen muss.

Am Ibach ist zwischen Saitenschlingen und Platte noch 4 bis 6 mm Platz. Am Zimmermann teilweise nicht mehr (aber das hält ja die Stimmung). Nun überlege ich, was am Ibach am besten zu tun wäre.

1) Erstmal von -70 auf ca. -40 Cent hochstimmen (lassen) und sehen, ob es hält?
2) Wirbel hineinschlagen? Oder werden eventuelle Risse davon nur noch schlimmer?
3) Festigungsmittel hineinlaufen lassen (ich habe superdünnen und normalen Sekundenkleber)?
4) Wirbel ausbauen und Festigungsmittel oder Sandpapiereinlagen hinein, dann Wirbel wieder hinein?
5) Nächste Größe Wirbel einsetzen? (Die Originalen sind 6,95 mm.)

Zu 5: ich habe gerade eine Bestellung von Schaff bekommen, u.a. Regulierwerkzeug, Stimmwerkzeug, Filz und Leder, etc. - hatte aber keine Wirbel bestellt, weil ich nicht wusste, wie fest oder locker die alten sitzen. Das ist nun etwas blöde, zumal ich (a) gerade abgebrannt bin und (b) das Porto fast genausoviel kostet wie ein Satz Wirbel...

Es würde mich interessieren, was ihr vorschlagt.

Mit fr. Gruß,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Mark,

Hochstimmen würde ich auf jeden Fall. Beide Instrumente haben ja Vollgussrahmen. 440 Hz das Renner Klavier :D. Wenigstens auf 435Hz sollte auch das Zimmermann ohne Probleme gehen. Beim Hochziehen festigen sich gleichzeitig die Stimmnägel minimal. Wirbel, die nicht fest genug sitzen würde ich nachschlagen - etwa 1 oder 2mm - wenn sie nicht gleich deutlich fester sitzen, brauchst Du gar nicht mehr probieren. Ich könnte Dir auch einzelne Stimmnägel zuschicken. :)
7,10 sind da sicher optimal - die Gesamtlänge wäre aber auch noch wichtig zu erfahren. Es ginge auch Pine Tite. Superkleber würde ich nicht machen. ;)

LG
Michael

 

[Patti123]

Hallo Mark,

Es ginge auch Pine Tite. Superkleber würde ich nicht machen. ;)

LG
Michael

Der Garfield ist auch Top! Im Selbstversuch getestet...

 

[Klimperer]

Hallo,

@ Michael:

Nein, Moment, das "Rennerklavier" (Ibach) ist 70 Cent zu tief, und hat die lockeren Stimmwirbel! Das alte, verschlissene Zimmermann dahingegen ist auf Kammerton! (und stabil seit Dezember!). Genau da liegt ja mein Dilemma: der neuere Stimmstock ist der schlappe! Aber dein Angebot, einzelne Nägel zu schicken, schätze ich sehr! Und ebenso den Rat, dass 1-2 mm Nachschlagen ausreichen sollte.

@ Michael und Patrick:

Danke, ich verzeichne das, und muss ein wenig überlegen. Warum? Die amerikanischen Kollegen raten m.E. mehrheitlich von PinTite und Garfield ab, und raten zu Cyano-Acrylat (Superkleber)...

Aber ich will jetzt nicht ein Forum gegen das andere aufspielen!

Ich denke, ich versuche eine schrittweise Tonerhöhung, und sehe, wie sich die Wirbel/Nägel verhalten.

Danke für euer Mitlesen und -denken.

Ciao,
Mark

 

[Patti123]

Hey Mark,

ich denke das kommt deshalb weil es mal Klavier gegeben haben soll, wo nach der Behandlung mit Pintite oder Garfield, die Wirbel angefangen haben zu rosten.

Bei Garfield vermute ich, dass es sich um eine Glykolverbindung handelt, die dafür sorgt, dass der Stimmstock wieder aufquillt, bei Pintite weiß ich es nicht...

LG
Patrick

 

[Klimperer]

Hallo nochmal,

Patrick, Rost ist das letzte, was ich am Ibach bräuchte... Das ist nämlich komplett rostfrei.

Ich habe sehr verschiedene Meinungen zum Thema gelesen.

Der Eine sagt, das Hineinschlagen bzw. Austausch gegen größere Wirbel setzt den alten Stimmstock bzw. seine Risse nur noch unter mehr Spannung - daher sollte man lieber mit flüssigem Festiger arbeiten, ggf. die Wirbel herausschrauben, das Loch einstreichen und den Wirbel wieder einsetzen.

Der Andere meint, Festiger funktionieren nur zeitweilig; wenn die Wirbel allgemein locker sitzen, und nicht nur vereinzelte, so deutet dies eher auf Haftungsverlust, nicht so sehr auf tiefe Risse, und man könne durchaus hineinschlagen, Sandpapier einsetzen bzw. die nächste Größe einbauen.

Der Dritte meint, auf Dauer hilft nur ein Dampp-Chaser (was in meinem Fall wirtschaftlich kaum sinnvoll ist, bei dem Wert des Klaviers...)

Reblitz, z.B., nennt alle diese Methoden, und lässt es ein wenig auf Lust und Laune ankommen, aber auch darauf, wieviel das Klavier noch wert ist. Die "ordentliche" Methode sei wohl der Austausch gegen größere Wirbel.

Frage: wenn ein Wirbel die ersten Sekunden/Minuten/Stunden nach dem Hochstimmen hält, ist der Sitz dann prinzipiell noch in Ordnung, oder wie lange muss ich warten, bevor ich das beurteilen kann?

Ciao,
Mark

 

[Klimperer]

Ein Nachtrag:

Pardon, ich hatte gestern die Drehmomente völlig falsch ausgerechnet. Die roten [EDIT: rot klappt nicht, also fettgedruckten] Zahlen sind, was ich eigentlich schreiben wollte, für die lockeren Wirbel.

Ich schätze das Drehmoment linksherum auf kaum mehr als 20 Nm (2 Nm), vielleicht vereinzelt sogar nur 10 bis 15 (1 bis 1,5) - in vielen Fällen jedenfalls durchaus mit ein bis zwei Fingern am Stimmschlüssel zu drücken. Und rechtsherum vielleicht das Dreifache. Im Diskant, vor allem am Zimmermann, sitzen die Wirbel viel fester, vielleicht 30 (5) (links) resp. 50 (10-15) (rechts) Nm?

 

[Christian15]

Hallo nochmal,

Patrick, Rost ist das letzte, was ich am Ibach bräuchte... Das ist nämlich komplett rostfrei.

Wieso Rost? Das Aufquillen des Holzes geschieht hierbei mit einer chemischen Verbindung, konkret mit einer Glycolverbindung. Da wird sicher nichts rosten, und die Wirbel werden auch nicht angegriffen.

 

[Klimperer]

Möglicher Rost deshalb, weil das Glykol hier nicht chemisch wirkt, sondern dadurch, dass es hygroskopisch ist und Wasser (Feuchtigkeit) anzieht.

 

[klaviermacher]

Hallo Mark,

Ich sehe diese Flüssigkeit nicht so tragisch, denn sie bewirkt, dass die Wirbel wieder fest werden. Etwas rostige Stimmnägel nach ein paar Jahren würde ich akzeptieren, zumal es sich sowieso um eine preiswerte Schnellreparatur handelt, die einen Stimmnagelwechsel entweder nur hinauszögert - bzw. wenn das Klavier sonst schon sehr abgenutzt ist und unrentabel zu richten (auch unrentabel neue Wirbel zu setzen) wieder stimmbar macht. Was stört da etwas Rost am Stimmnagel, wenn man wieder einigermaßen spielen kann.

Die Flüssigkeit (Pinblockrestorer) wird mit einer Spritze direkt um den Stimmnagel aufgetragen (so dass die Saiten nicht in Kontakt damit kommen) und man muss keinen Wirbel hinausdrehen. Was wäre da sonst die Ersparnis? Die Saiten würden ja nur mehr geschwächt und brechen leichter - und Arbeit gibt das auch soviel, als ob ich neue Wirbel setzen würde. Nein, nein - das ist einfacher! Einzig - bei der Arbeit muss das Klavier am Rücken liegen und einige Zeit so verbleiben - bis die Flüssigkeit vollständig eingesaugt ist.

Edit: Haltbarkeit d.h. festere Stimmnägel für etwa 10 Jahre

LG
Michael