Grenzen der Regulierung/Einzigartigkeit von Instrumenten

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kreisleriana

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beim Lesen eines der Bücher von Franz Mohr kamen mir mal zwei Fragen an die Klavierbauer hier in den Sinn:

1.)

Mohr schreibt da den sehr schönen Satz (als Erklärung warum Horowitz sich so lange sträubte, sein Instrument revidieren zu lassen):

"[I]Jeder Steinway Flügel hat sein eigenes musikalisches Profil,das mit dem künstlerischen Profil des Pianisten harmonieren muss.Nur äusserste Sorgfalt bei der Reparatur wahrt auch den Charakter des Flügels[/I]."

so weit so klar und schön,beunruhigend für mich:

"nun ist es schwierig,einen Flügel total zu revidieren,ohne dass sich sein Charakter ändert.....man kann einen Flügel nicht beliebig oft einer Totalrevision unterziehen."

das ist doch sehr bedenklich für den Besitzer,oder?

2.)

Die Mechaniken hochwertiger Flügel werden in Europa fast ausschließlich von Renner produziert.
So viel ich weiß,schickt jede Firma ihre genauen Spezifikationen und Anforderungen an Renner und der macht dann 1000x Bösendorfer-Renner Mechanik,1000xSteinway-Renner Mechanik,100x Fazioli-Renner Mechanik usw.in den USA stellt Steinway die Mechaniken selbst her so viel ich weiß.

Warum ist dann jede Mechanik(besonders bei Steinway fiel mir das auf) völlig anders?

Mohr schreibt dazu:

" (es ist ein)Glücksfall dass sich unter hundert Steinway Flügeln einer findet,der sich so regulieren läßt,wie es Gould un d Horowitz liebten" :confused:

Naive Frage eines Laien:warum??? alle Mechaniken stammen doch aus dem selben Werk,hergestellt von den selben Maschinen etc.
Der Klang eines Instrumentes ist ein hochkomplexes Endprodukt tausender Fertigungsänge und verständlicherweise nicht vorhersagbar,aber etwas so "einfaches" wie die Mechanik müsste doch 1:1 reproduzierbar sein.Es müssen ja auch alle 88 tasten das selbe Auslöse-Verhalten haben.
 
Ja das sind sehr interessante Fragen. Als erstes möchte ich anmerken, dass Franz Mohr Konzertinstrumente gewartet hat. Er hat für die großen Pianisten seiner Zeit gearbeitet und dementspr. ist auch sein Buch ausgelegt. Ein Profipianist mit der entspr. Hochbegabung setzt mit Sicherheit Ansprüche an ein Instrument, dass wir Normalsterblichen nicht einmal im Ansatz nachempfinden können. Gerade Horowitz soll ja sehr anspruchsvoll gewesen sein, wie man dem Buch von Franz Mohr entnehmen kann. Nur so nebenbei sind die Bücher "Große Pianisten..." und "Große Maestros..." für mich viel zu kurz gehalten, da hätte ich gerne mehr davon.

Zur Mechanik, in einem Flügel besteht diese aus rund 8000 Teilen, vorwiegend aus Holz gefertigt. Dabei legt Renner schon enormen Wert auf Präzision, aber trotzdem ist ein Teil nicht gleich dem anderen. Deshalb ist es interessant, einen Blick auf die Steinway-Fertigung zu werfen und sie mit anderen zu vergleichen. Es ist durchaus richtig, dass einige Hersteller komplette Mechaniken von Renner geliefert bekommen und wie geliefert einbauen (natürlich wird noch ausreguliert).

Steinway lässt sich hingegen nur Einzelteile liefern, also einzelne Hebeglieder, etc.
Die Klaviatur wird von Kluge aus Remscheid geliefert, Kluge gehört zum Steinway Konzern. Hier kommen also keine Rennerteile zum Einsatz. Nach Anlieferung im Werk kommt als erstes die Qualitätssicherung zum Einsatz. Und hier versteht man schon ein wenig, warum ein Steinway entspr. teurer ist als andere Instrumente. Für die Prüfung jedes Teils gibt es entspr. Werkzeuge, und jedes Teil, dass auch nur minimal außerhalb der Qualitätsvorgaben ist wandert in den Müll und findet keine Verwendung. Da werden keine Achsen gerichtet oder Hammerstiele per Hitze geformt, was nicht 100% ist fliegt raus.

Und dahinter geht diese Kette weiter. So werden sogar sämtliche Hammerstiele abgeklopft und entspr. ihrer Tonhöhe sortiert. Die tiefsten in den Bass, die hohen in den Diskant. Wenn unser einer die Stiele vergleicht klingen die nahezu alle gleich.

Und diese gesamte Perfektion gepaart mit Patentschutz und Spezialanfertigungen (z.B. das Tubengestell) bringen eine wirklich perfekte Mechanik zum Vorschein. Anschließend wird dann noch auf das 100stel genau reguliert, bis die gesamte Mechanik den Ansprüchen eines Steinway genügt.

Und jetzt hat man lediglich ein sehr gutes Instrument. Ein D-Flügel ist damit aber nicht gleich einem D-Flügel. Bevor ein Pianist einen Konzertflügel auswählt, muss dieser auch einem Konzertsaal standhalten (gilt für beide ;)), und da kommt nicht jeder ran. Man kann das wunderbar auf der DVD "Note by Note" verfolgen, wo ein Konzertflügel ausgesucht wird und man selbst als Laie den richtigen Flügel raushört.

Tja und dann hat man ein Konzertinstrument, an das dann auch ein Franz Mohr Hand anlegt und nun gibt es etliche Hebel, Maße und Gewichte, die man etntspr. des Anspruchs verändern kann. Und nicht vergessen dürfen wir die Hammerköpfe. Ein Profi wie Franz Mohr kennt jede Stelle der Steinway-Hammerköpfe ganz genau und weiß, wo er welche Nadel wie ansetzen muss um auch nur die minimalste Veränderung im Klang und Anschlag zu erreichen. Da hat er natürlcih den großen Vorteil, dass er auch nur mit den Steinway-Mechaniken arbeiten musste.

Vielleicht bringt das schon ein wenig mehr Verständnis?

VG
 
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Alles sehr interessant aber leider fehlt die Antwort auf Kreislerianas Frage.

Es leuchtet nicht ein, warum eine Mechanik auch wenn sie aus Holzteilen besteht, zudem in Serie gefertigt wurde - nicht reproduzierbar in ihrer Qualität herstellbar sein sollte. Leute, das ist Standard im Jahre 2011.
Ich glaube gerade weil Mechaniken sehr genau, gut und mit reproduzierbarer Qualität in Serie gebaut werden können sind Instrumente mit diesen industriell gefertigten Mechaniken so gut. (gelesen in Goulds Biograhie)

Was problematisch sein könnte ist der individuelle Einbau in ein Instruemnt. Hierbei muß die Mechanik genau eingepasst werde damit die Hämmer auf bestimmte Weise die Saiten treffen können. Deshalb können Flügelmechaniken zweier Flügel nicht einfach ausgetauscht werden. (gelesen "..auf der Suche nach dem idealen Flügel. Glenn Gould"

Vielleicht liegt hier die Erklärung auf Kreislerianas Frage ???
 
beim Lesen eines der Bücher von Franz Mohr kamen mir mal zwei Fragen an die Klavierbauer hier in den Sinn:

1.)

Mohr schreibt da den sehr schönen Satz (als Erklärung warum Horowitz sich so lange sträubte, sein Instrument revidieren zu lassen):

"[I]Jeder Steinway Flügel hat sein eigenes musikalisches Profil,das mit dem künstlerischen Profil des Pianisten harmonieren muss.Nur äusserste Sorgfalt bei der Reparatur wahrt auch den Charakter des Flügels[/I]."

so weit so klar und schön,beunruhigend für mich:

"nun ist es schwierig,einen Flügel total zu revidieren,ohne dass sich sein Charakter ändert.....man kann einen Flügel nicht beliebig oft einer Totalrevision unterziehen."

das ist doch sehr bedenklich für den Besitzer,oder?

2.)

Die Mechaniken hochwertiger Flügel werden in Europa fast ausschließlich von Renner produziert.
So viel ich weiß,schickt jede Firma ihre genauen Spezifikationen und Anforderungen an Renner und der macht dann 1000x Bösendorfer-Renner Mechanik,1000xSteinway-Renner Mechanik,100x Fazioli-Renner Mechanik usw.in den USA stellt Steinway die Mechaniken selbst her so viel ich weiß.

Warum ist dann jede Mechanik(besonders bei Steinway fiel mir das auf) völlig anders?

Mohr schreibt dazu:

" (es ist ein)Glücksfall dass sich unter hundert Steinway Flügeln einer findet,der sich so regulieren läßt,wie es Gould un d Horowitz liebten" :confused:

Naive Frage eines Laien:warum??? alle Mechaniken stammen doch aus dem selben Werk,hergestellt von den selben Maschinen etc.
Der Klang eines Instrumentes ist ein hochkomplexes Endprodukt tausender Fertigungsänge und verständlicherweise nicht vorhersagbar,aber etwas so "einfaches" wie die Mechanik müsste doch 1:1 reproduzierbar sein.Es müssen ja auch alle 88 tasten das selbe Auslöse-Verhalten haben.

Hallo kreisleriana,

So wortwörtlich würde ich das nicht alles nehmen. Man muss es ja irgendwie aufschreiben, dass nicht jeder Flügel gleich ist. Ich kenne den Kollegen nicht persönlich, kann mir aber ungefähr vorstellen was er meint - ohne das Buch gelesen zu haben.

Die fettgedruckten Absätze von hinten nach vorne aufgerollt würde ich das mal so beantworten:

Wenn man einen Musiker begleitet und dann von Stadt zu Stadt reist, kann man dort nicht jeden vorgefundenen, auch sehr gut klingenden Flügel so regulieren wie wenn man eine neue Mechanik einbaut. Die Zeit bliebe einfach gar nicht... Soviel zum "Glücksfall"

Ein Flügel für Konzerte, der Megakraftvoll ist, verliert im Lauf der Zeit an Power und das ist nicht beliebig oft rückgängig zu machen - heißt nicht, dass er dann Schrott ist, sondern ganz andere Eigenschaften bekommt und andere Reize. Wir reden da von einem Instrument, welches einem 100 Mann Orchester ebenbürtig ist und einen Saal für 4000 Leute bespielen soll. Also ein Spitzensportler...

Und zum letzten Satz - das liegt am Holz ... Es gibt keine zwei gleichen Stücke Holz, die von der Struktur her identisch sind - und jeder Resonanzboden überträgt daher anders - daraus ergibt sich das musikalische Profil

LG
Michael
 
Ich vermute, dass bei Horowitz und Gould ein anderer Grund vorgelegen hat, nämlich die untrennbare Einheit von Haptik und Akustik. Das bedeutet, dass der *subjektive* Klangeindruck auch davon abhängt, wie sich das Spielwerk anfühlt, und dass umgekehrt das Spielgefühl *subjektiv* vom Klangeindruck beeinflusst wird. Wenn im jeweiligen Pianistenhirn die Repräsentationsbezirke für Klang und Spielart nahe benachbart sind oder sich gar teilweise überlappen, ist der Pianist nicht in der Lage, Haptik und Akustik präzise zu trennen. Und dann wird es für den Klaviertechniker gaaaanz schwierig...
 
So wie ich das aus der Literatur entnommen habe ist

1. das Gefüge aus Resonanzboden, Steg und Rahmen/Saiten für den individuellen Klang zuständig. Genau dieser ist nicht völlig verherbestimmbar und deshalb von Instrument zu Instrument verschieden. (Bei Spitzeninstrumenten handelt es sich um Nuancen, um die sich Instrumente unterscheiden.)

2 die Intonation mit Nadeln an den Filzen zur Gestaltung der Klangfarben zuständig. d.h. die klangliche Gesamterscheinung/Qualtät wird durch 1. bestimmt. Durch Intonation werden lediglich Feinheiten des Klanges variiert.

3. die Mechanik bestimmt die Spielbarkeit - soll sie z.B. extrem Leichgängig sein, wie bei Glenn Gould - ist das zunächst allein eine Sache der Mechanik
und hat mit dem restlichen Instruement zunächst eigentlich wenig zu tun.

So hab ich die Frage von Kreisleriana verstanden - wieso kann dies z.B eine leichtgängige Mechanik nicht beliebig eingestellt neugefertigt werden??
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...
3. die Mechanik bestimmt die Spielbarkeit - soll sie z.B. extrem Leichgängig sein, wie bei Glenn Gould - ist das zunächst allein eine Sache der Mechanik
und hat mit dem restlichen Instruement zunächst eigentlich wenig zu tun.

So hab ich die Frage von Kreisleriana verstanden - wieso kann dies z.B eine leichtgängige Mechanik nicht beliebig eingestellt neugefertigt werden??

Sie kann selbstverständlich neugefertigt werden. Aber der Klang wird ein klein wenig anders sein (andere Hämmer etc. ). Und deshalb (siehe meine obige Argumentation) unterliegen manche Pianisten dem Irrtum, " Franz, mit der Mechanik stimmt was nicht!"
 
3. die Mechanik bestimmt die Spielbarkeit - soll sie z.B. extrem Leichgängig sein, wie bei Glenn Gould - ist das zunächst allein eine Sache der Mechanik
und hat mit dem restlichen Instruement zunächst eigentlich wenig zu tun.

So hab ich die Frage von Kreisleriana verstanden - wieso kann dies z.B eine leichtgängige Mechanik nicht beliebig eingestellt neugefertigt werden??

ja genau das hab ich mich gefragt,wären CTC gefertigte Mechaniken á la Yamaha wirklich besser?
 
. Und nicht vergessen dürfen wir die Hammerköpfe. Ein Profi wie Franz Mohr kennt jede Stelle der Steinway-Hammerköpfe ganz genau und weiß, wo er welche Nadel wie ansetzen muss um auch nur die minimalste Veränderung im Klang und Anschlag zu erreichen. Da hat er natürlcih den großen Vorteil, dass er auch nur mit den Steinway-Mechaniken arbeiten musste.

Vielleicht bringt das schon ein wenig mehr Verständnis?

VG

da komme ich zu noch einer sehr provokanten Frage an die Klaviertechniker:

Intonation und Stimmung kann natürlich so einiges ändern,aber wieviel im Vergleich zur Positionierung des Flügels im Raum??

Dazu meine eigene Erfahrung:

mein Flügel wurde gerade nach meinen Wünschen intoniert,die Schärfen da und dort raus genommen,ein paar Töne dafür etwas kräftiger,alles eher weicher intoniert, aber nicht zu weich,damit der Klang nicht breiig wird.Stunden an Arbeit jedenfalls,endlich paßt mir alles(und ich bin sicher ein Waisenknabe im Vergleich zu den Wünschen der Stars).

Dann rolle ich den Flügel 10cm nach links (weil's hübscher im Zimmer aussieht und ich ungestört von andern Möbeln zum Klavierhocker gelangen kann,Platz in 50m² ist ja genug)und - o Graus!!! :o

Der ganze Klang ist futsch,alles häßlich grell,flach,Bässe weg,aller Klang fällt auseinander und das wegen 10 -in Worten ZEHN- Zentimeter verschieben!!! :confused:

Habe dann eine volle Stunde ein paar Zentimeter nach links,nach rechts,vor,zurück -rollen gebraucht, um die alte perfekte Position im Raum wieder zu finden in einzig der das Instrument seinen Klang entwickeln kann.(dort sieht er zwar nicht so schön aus und es ist recht unbequem zum Klavierhocker zu kommen,aber was hilft's,er klingt einfach NUR da optimal)
 
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Das Buch von Franz Mohr fällt m.E. eher in die Kategorie "Boulevard". Daraus handwerkliche Schlüsse oder Wahrheiten zu ziehen, halte ich für gewagt. Das Buch wendet sich an Leser, die ein klein wenig voyeuristisch dem Künstler hinter die Bühne folgen wollen, immer neugierig auf die Geheimnisse und Privatheiten der ganz "Großen". Sozusagen die "Gala" für Klavierspieler.

Wenn Klaviermacher Michael ein Buch über meinen Flügel schreiben würde und darin seine Einzigartigkeit und besondere Güte beschreibt und welcher Glücksfall es sei, dass sowohl Regulation und Charakter des Flügels zu meiner Persönlichkeit passen .... das interessiert doch so viel wie der Sack Reis in China.

Was die Revidierbarkeit betrifft, gehe ich davon aus, dass uns ein Großteil der ambitionierten Laien-Spieler-Instrumente bei regelmäßiger fachmännischer Wartung und Pflege überleben wird.

LG, Sesam
 
@ Kreislerina: Wie groß ist denn der Raum, in dem dein Flügel steht?
 

Man darf auch folgenden Aspekt nicht vergessen:
Pianisten stehen unter absolutem Hochdruck Top-Leistung zu vollbringen. Jedesmal (Konzert) neu! Selbst der grösste Laie kann einen groben Fehler erkennen und herumkritisieren - ganz zu schweigen von den tollen Musikkennern.

Deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn sich bei Pianisten kleine neurotische Handlungen und Zwangshandlungen einschleichen können: z.B bloss nichts verändern am Instrument wenns gut lief, es muss wieder der gleiche Flügel sein, oder heute gings schief weil irgendjemand etwas verändert hat.

Man kann vermuten, dass hin und wieder echte klangliche Veränderungen bemerkt werden -oft aber einfach dem Musiker die Psyche einen Streich spielt.
Das zu trennen ist gar nicht mögllich, denn Einbildung und echter Defekt am Instrument führen in gleichem Maße zu echter Verärgerung und muß beschwichtigt werden.

Somit muß so mancher Klaviertechniker auch ein klein wenig "Psychologe" sein, so ähnlich wie der Arzt oder Friseur.:D
 
Hm...?? Das ist aber schon ganz ordentlich. Und wie weit sind die nächsten Wände oder sonstige "Schallbrecher" weg? Also auf 50 qm freie Fläche sollten 10cm für das Ohr des Normalsterblichen keine so bedeutende Rolle spielen. Du solltest Tonmeister werden!!
Ich habe selbst erlebt, dass es einen Riesenunterschied macht, ob ein Klavier parallel zur Wand steht und quasi direkt dran klebt, oder leicht schräg dazu in einem Abstand von ca. 20 cm. Das ist in der Tat ein Klangunterschied - aber 10 cm mitten im Raum von 50qm? Weiß auch nicht. Vielleicht kann das Phänomen ein Fachmann erklären.

LG, Sesam
 
jeder unbehandelte raum hat raummoden, d.h. bestimmte bassfrequenzen klingen länger nach. außerdem gibts dadurch bass"löcher". die sind an unterschiedlichen stellen unterschiedlich verteilt. wenn man genau eine stelle mit bassüberhöhung trifft, kann es also sein, dass da ein C der großen oktave 20 dB (ja echt!) lauter ist als ein E der selben oktave, dafür andere frequenzen fast ganz fehlen. an einer anderen stelle kann es schon wieder ganz anders aussehen. deswegen werden studios ja in der akustik optimiert: die regie auf gleichmäßigen nachhall und frequenzgang, der aufnahmeraum auf "schönheit". das geht übrigens nicht mit ein paar basotectplatten an der wand :)

http://www.pia-alfa.de/de/anim.htm

http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden/raummoden.html
 
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Hallo Sesam,

es kommt dabei nicht auf die Größe des Raumes an, sondern auf Abstände zu Wänden, in erster Linie aber auf die Lage von Schwingungsknoten stehender Wellen (mal im Netz unter Raummoden, z.B. Stehende Welle / Raummoden nachsehen) und die Lage des Instrumentes zu diesen Knoten. Je nachdem, wie das Instrument steht, können so unangenehme Resonanzen angeregt oder bestimmte Frequenzbereiche "gebremst" werden. Die Wellenlängen, mit denen wir es hier zu tun haben, liegen im Bereich von ca. 3 cm (10.000 HZ) bis 3,5 m (ca. 100 HZ), sind also mit den 10 cm, um die Kreisleriana den Flügel verschoben hat, durchaus vergleichbar.

Für mich hat das die Konsequenz, daß ich, bevor Michael kommt, meinen Flügel samt seinen Pianelli-Untersetzern auf Filz setze, damit wir ihn problemlos verschieben können.

Kreisleriana: Danke für die Information!

LG

Pennacken

P.S. Immer dran denken: Raum und Instrument bilden akustisch ein komplexes Gesamtsystem.
 
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Wenn die 10 cm einen so gravierenden Unterschied machen, dann lass doch mal das Klavier an der neuen Stelle stehen und verschiebe einen Stuhl, einen Tisch, ein Bücherregal und was sonst noch alles so im Zimmer herumsteht. (Oder den Kopf - wenn es schon um stehende Wellen und ihre Wahrnehmung geht.)
 
@pennacken: vielen Dank!

@ Klimperer: Du hast ja schon in einem anderen Faden deinen Unmut über die Denkweisen bzgl. der Klangempfindung kundgetan. Aber bist du dir sicher, dass du akustische Begebenheiten eines Raumes, wie sie hier beschrieben sind, per Ferndiagnose beurteilen kannst? Ich meine, wenn Kreislerina einen Unterschied wahrnimmt, dann wird das schon seine Richtigkeit haben. Tu das doch nicht so ab. Was nicht sein kann, das nicht sein darf?? Oder habe ich dich missverstanden? Dann tut es mir leid.

LG, Sesam
 
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@90Jahre Klavierbau
Einleuchtend - aber ich als Laie frage ich mich:
Die Mechanik ist doch eine in sich geschlossene Einheit - sie bestimmt alle Vorgänge die zwischen Taste und Hammer passieren - die einzige Verbindung zur "Klangmaschine" ist der "angestupste" Hammer der auf die Saite fliegt.
So denke ich mir also, die Mechanik alleine bestimmt, wie sich die Tasten "anfühlen " - Spielart. Die Beschaffenheit des Hammerkopfes+Stiel zusammen mit der akustischen Anlage (Resonanzboden Saiten, Steg) bestimmen dann aber wie sich das anhört (Klang).
Jetzt bleiben noch a)Geometrie: wie sind die Hämmer relativ zu den Saiten angeordnet, wo treffen die Hämmer genau die Saite und in welchem Winkel
sowie b) die intensität mit der die "angestupsten" Hämmer" daherkommen (Einfluss des Musikers)

als verbleibende Einflussgrössen.

Kann man nicht vielleicht sagen, die Mechanik vermittelt dem Pianisten ein "Spielgefühl" aber das ist genau nicht bestimmender Teil der Klangerzeugung ? Sondern suggeriert es dem Pianisten nur, weil das was er fühlt (an der Taste) gar nicht so sehr bestimmend für den Klang ist ? (extra provokativ formuliert)
 
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@ Klimperer: Du hast ja schon in einem anderen Faden deinen Unmut über die Denkweisen bzgl. der Klangempfindung kundgetan. Aber bist du dir sicher, dass du akustische Begebenheiten eines Raumes, wie sie hier beschrieben sind, per Ferndiagnose beurteilen kannst?

Natürlich kann ich das nicht - wüsste auch nicht, das behauptet zu haben. Ich schrieb nur: WENN die Akkustik des Raums soooo fein ist, dass lauter stehende Wellen entstehen, dann werden diese auch bemerkbar, wenn man nicht das Klavier, sondern die Ohren um 10 cm verschiebt. Und wenn (!!) tatsächlich solche stehenden Wellen im Raum sind, kann man sie ohne weiteres mit Gegenständen verschiedenster Art brechen.

Ich meine, wenn Kreislerina einen Unterschied wahrnimmt, dann wird das schon seine Richtigkeit haben. Tu das doch nicht so ab. Was nicht sein kann, das nicht sein darf?? Oder habe ich dich missverstanden? Dann tut es mir leid.

Ich denke schon, du hast mich missverstanden. Ich habe nichts abgetan, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass stehende Wellen und ihre Wahrnehmung empfindlich reagieren auf die Position
... der Schallquelle (hier: das Instrument) UND
... jeglicher Reflektoren, Klangbrecher usw. UND
... der Ohren.

Wenn also 10 cm Verschiebung des Klaviers so einen gravierenden Unterschied macht, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass 10 cm Verschiebung von ein paar anderen Gegenständen im Raum bzw. die geschickte Verteilung von ein paar Reflektoren/Brechern das Problem genauso leicht lösen kann.

Happy?
 
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