Gott, die Welt und GD-Musik

Dieses Thema im Forum "Orgel-Forum" wurde erstellt von Christoph, 15. März 2009.

  1. Christoph
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    Christoph

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    Hallo,
    auch wenn selbsverständlich und letztendlich für uns Orgler das alte Bach Credo "Soli Deo Gloria" gilt bzw zu gelten hat:D, fänd ich es mal ganz interessant darüber zu diskutieren wie ihr so zu der Musik steht die ihr da produziert.
    Die Inspitration zu diesem Thema gedie übrigens aus Atras Beitrag im Reger-Treat:
    Also ich denk auch an`s "Puplikum", doch eher erzieherisch in Hinsicht auf musikalische Horizonterweiterung:D Es ist doch Aufgabe des Organisten, vllt auch gegen den Widerstand einiger Gemeindemitglieder, zu zeigen, dass es auch anspruchsvolle zeitgenössische Musik gibt und nicht nur dieses "danke für diesen guten morgen"-lalalalapseudohiperweckungszeug. Wie die Leute das letztendlich aufnehmen, kann einem doch eigentlich egal sein,oder?
     
  2. Atra
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    Atra

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    Da ich grade angesprochen wurde:

    Gestern spielte ich zeitgenössische Musik englischer Komponisten. Nicht übermäßig atonal - aber durchaus erfrischend.
    Hinterher kam eine Reaktion aus der Gemeinde eines (jüngeren) Gemeindegliedes: Ich sollte es nicht persönlich nehmen, aber ihm hätte das ja gar nicht gefallen.....

    Ich kann damit leben. Aber wenn Du meinst, dass die Leute nur DFDGM-Erweckungszeug hören wollen, dann täuscht Du Dich. Wenn es nach denen ginge, sollte man jeden Sonntag ein großes Bach-Präludium samt Fuge kredenzen (Buxtehude oder Mendelsohn wäre auch noch ok.).

    Für viele Gemeindeglieder bedeutet modern = trivial = Organist hatte keine Zeit/Lust sich vorzubereiten.

    Ok, als nebenamtlicher C-Musiker kann ich leider nicht Sonntag für Sonntag die volle Bachpalette bieten. Aber das kapieren die meisten nicht. Die meinen, man spielt sowas mal eben so runter......

    Abgesehen davon, finde ich es etwas daneben, sein Amt als "Erziehungsauftrag" zu verstehen. Derartige Organisten kenne ich zuhauf, ja die Einstellung vieler Kollegen ist mir nicht fremd. Man kann ein Lied auch mal behutsam schneller begleiten - aber wenn die Gemeinde partout nicht mitzieht - immer gegen die Gemeinde anspielen? Solange bis sie klein beigibt? Ist das das Ziel?

    Es ist eine Gratwanderung und man sollte auch als Kirchenmusiker immer ein hohes Maß an Kompromissfähigkeit mitbringen.

    LG Atra
     
  3. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Ich sehe da überhaupt nix selbstverständliches darin, Orgel "Gott allein zu Ehren" zu spielen. Für mich trifft das NICHT zu. Ich spiele Orgel, weil es MIR FREUDE macht. Umso schöner, wenn ich damit anderen Leuten ebenfalls eine Freude machen kann, aber die Antriebskraft sind weder Gott noch die Leute, sondern die bin ich selber. Ich glaube weder an Gott, und mag auch das ziemlich stereotype Vorgehen der Liturgie nicht, auch nicht das ständige Aufstehen und Setzen nebst Herunterleiern vom Vaterunser usw.

    JEDOCH: ich spiele mit Leidenschaft Orgel, und versuche schon, im Vorspiel und Nachspiel die gerade erarbeiteten Stücke (vornehmlich Bach) an den Mann/die Frau zu bringen. Habe bisher wirklich nettes Feedback dafür bekommen, ebenso für die Klavierbegleitung während der Winterzeit bzw. bei Familiengottesdiensten. Mir liegt viel an einer engen Abstimmung mit dem Pfarrer. So finde ich es z.B. schön, ein Bach-Choralvorspiel aus dem Orgelbüchlein zu präsentieren, und der darauf fußende Choral wird dann als Eingangslied gesungen. Das erfordert natürlich langfristige Vorbereitung und Abstimmung, denn die Liedauswahl trifft der Pfarrer. Da ich ein neues Orgelbüchlein-Stück nicht innerhalb von 3 Tagen aus dem Ärmel schütteln kann, muß ich das längerfristiger wissen. Aber der Aufwand lohnt sich, finde ich.

    Ich glaube nicht, dass man unbedingt auf "Soli deo gloria" drauf sein muß, um den Leuten anständige Orgelmusik bieten zu können.

    Was ich jedoch mag, ist die spirituelle Atmosphäre, die sich beim gemeinsamen Singen und Orgelspielen einstellen kann. Nur hat das überhaupt nix mit Glauben oder Nichtglauben zu tun, zum Glück.

    Die Leute durch die Musik "erziehen" zu wollen - diesen Gedanken finde ich absurd. Mein Ziel ist eher, die eigene Begeisterung für das Orgelspiel den Zuhörern zu transportieren im besten Fall.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. März 2009
  4. Kulimanauke
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    Kulimanauke

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    Das haut mich um! Ich bin sprachlos! :confused:
     
  5. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Tja, am besten, du äußerst dann deine eigene Meinung, wenn du deine Sprache wieder gefunden hast. ;)

    Mit spiritueller Atmosphäre meine ich übrigens die sich durch die Räumlichkeit, die Akustik, die singende Gemeinschaft und die Musik ergebende Atmosphäre, also unabhängig gesehen von irgendwelchen religiösen Inhalten, um die Abgrenzung zum Glauben zu konkretisieren bzgl. dieser Atmosphäre, um das nochmal klarzustellen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. März 2009
  6. DonBos
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    DonBos

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    Ich kann hier bei diesem Thema Mindenblues voll zustimmen. Bei mir ist es im Endeffekt genau das selbe (nur dass ich noch nicht ganz so gut und viel Orgel spiele wie Mindenblues).
    Um dem ganzen noch eins draufzusetzen - obwohl ich Atheist bin, singe ich seit ich 10 bin in einem Knabenchor mit (gut, damals war ich noch kein Atheist, als ich angefangen habe damit). Und wenn ich mich mal an Kompositionsversuche heranwage, so handelt es sich dabei meist auch um Kirchenmusik (ein paar Sachen für Chor, die nie aufgeführt wurden, weil ich das keinem Chor zumuten will, und ein paar simple Kleinigkeiten für die Orgel, die ich der Gemeinde schon so manchmal zum Ein- oder Auszug unterjuble).
    Ein Großteil der Kirchenmusik an sich, egal ob gesungen oder auf der Orgel gespielt, ist einfach wunderschön und macht so eine abartige Freude zu singen/spielen. Und wenn solch tolle Musik aus einem Glauben an Gott heraus entstanden ist, so muss ich sagen, dass ich sehr froh bin, dass diese Komponisten an Gott geglaubt haben - auch wenn ich es selber nicht tue.

    Viel ans Publikum oder mich selbst kann ich eigentlich meist nicht denken, wenn ich mal einen Gottesdienst orgle, denn der Pfarrer macht bei uns das Liedprogramm (abgesehen von Ein-, Auszug und Kommunion). Aber hierfür wähle ich querbeet, was dem Publikum eventuell gefallen könnte, aber vor allem auch mir Freude macht zu spielen. Oder ich improvisiere ein bisschen was vor mich hin, wenn ich mal wenig Zeit habe mich vorzubereiten.

    P.S. Bei der hochgelobten guten Kirchenmusik nehme auch ich in der Tat die gruseligen "Danke für diesen guten Morgen"-Gesänge heraus. Die sind von mir aus in Ordnung für Schülergottesdienste - aber in normalen Messen hat so etwas für mich eigentlich nichts zu suchen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. März 2009
  7. Christoph
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    Christoph

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    Wie viele Smilies muss man denn bitte noch setzen, damit die Beiträge nicht so toternst aufgefasst werden?!:rolleyes:

    *Räusper* Hatte geschrieben: "erzieherisch in Hinsicht auf musikalische Horizonterweiterung" - weiß ja nicht was das mit dem Tempo bei einer Liedbegleitung zu tun hat. Mal abgesehen davon, dass das grüne Gesicht nach dieser Formulierung sowas wie "ACHTUNG HUMOR" bedeuten sollte.

    Siehe Oben.

    Ist zwar ganz nett wenn hier alle ihr religöses Weltbild so ausführlich darlegen, aber es ging und geht eigentlich schwerpunktmäßig nur um die GD-Musik. ;)
     
  8. DonBos
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    DonBos

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    Wenn die ganzen Pfarrer wüssten, was so alles frommes in Wirklichkeit an ihren Orgeln sitzt, würden sie nach dem Beinahe-Herzinfarkt erst dreimal das Kreuzzeichen machen...:D

    Aber um noch was zur eigentlichen Frage zu sagen, besonders im Bezug auf die "Erziehung" der Gemeinde: Ich spiele in einer Gemeinde, die eigentlich kaum erzogen werden kann, weil es 9 verschiedene nicht fest angestellte Aushilfsorganisten sind, die sich mit den Messen abwechseln. Da wäre es einerseits für einen einzelnen der Organisten gar nicht möglich die Gemeinde zu "erziehen", solange die anderen 8 das nicht tun. Andererseits kann die Gemeinde erst gar nicht in irgendeinen Trott geraten, weil sie Messe für Messe überrascht wird, wer den nun an der Orgel sitzt - ob es nun der Organist ist, der tendenziell eher immer elendig schleppt, oder der Organist, der eher die Gemeindelieder in einem Affenzahn durchzieht.

    So etwas harmonisch anspruchsvolles und für viele Ohren verwegenes wie Reger würde ich der Dorfgemeinde nicht zumuten, auch wenn ich selbst Reger für wunderbar halte. Aber da entlasse ich die Gemeinde beim Auszug im Zweifelsfall doch lieber z.B. mit einem eingängigen Boellmann, der fast ebenso "intellektuell" (im Vergleich zu einem "Danke für diesen guten Morgen"-Auszug) wirken kann wie ein Reger, aber einfach von einer Gemeinde wesentlich angenehmer aufgenommen wird, weil er einfach doch besser verstanden wird.

    Bei den Gemeindegesängen (welche ja einen Großteil des (kath.) Orgelspiels ausmachen), mache ich es so, dass ich sie komplett selbst für mich vierstimmig aussetze, so dass sie für die Gemeinde schön mitzusingen sind und eingängig bleiben, aber auch mal von den tausendfach in jeder Dorfkirche irgendwann gehörten Standardbegleitungen abweichen (die gedruckten Sätze in den dicken roten Gotteslobbegleitbüchern, die auf vielen Orgeln herumliegen).
    Diesen Aufwand mache ich aber nicht, um damit bei der Gemeinde irgendwie extrem positiv (oder negativ) aufzufallen - auch wenn mich natürlich freut, wenn den Leuten die Begleitung gefällt - sondern vor allem, um selbst für mich etwas dabei zu lernen. Eine effektivere Methode um den vierstimmigen Tonsatz zu beherrschen zu lernen, als ihn selbst regelmäßig zu setzen, gibt es wohl kaum - auch wenn dann vielleicht mal eine paar unbemerkt hineingesetzte Quintparallelen der Gemeinde untergejubelt werden, die mir vielleicht erst viel viel später auffallen, wenn ich den Satz mal wieder zur Hand nehme.

    Wenns mal tatsächlich zeitmäßig gar nicht hinhaut und ich auch nicht auf einen schonmal geschriebenen Liedsatz zurückgreifen kann, dann greif aber auch ich zu diesen roten dicken Büchern auf der Orgel. Die Gemeinde ist ebenso damit zufrieden (nur ich selbst oft nicht so ganz). Von daher bin ich eigentlich sehr froh, dass ich "nur" Aushilfsorganist bin, und nicht allzuviele Messen habe. Sonst würde es da wohl ganz anders aussehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. März 2009
  9. Atra
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    Atra

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    Ok, ich habe "Erziehung" weitläufiger aufgefasst. Und am kommenden
    Sonntag wird der musikalische Horizont meiner Gemeinde auch wieder erweitert(Mindeblues rollen sich jetzt die Zehennägel hoch ;)):

    Da der nächste Gottesdienst ein Katchumenengottesdienst wird und Mäuse eine Hauptrolle spielen werden (es geht um die aktuelle Kinderresolution), gibts als Vorspiel die Titelmelodie aus der Sendung mit der Maus.
    Weder intellektuell, noch wirklich anspruchsvoll für den Organisten - aber es passt thematisch hervorragend. Die PFarrerin wird mit der Flöte dazuspielen....

    Und ich sehe schon die alten Damen erstarrt in ihren Reihen sitzen mit zusammengepressten Lippen, die sich dann mühsam ein Lächeln abringen müssen.....

    Das religiöse Weltbild persönlich interressiert mich auch nicht. Aber es befremdet mich, wenn man sich damit brüstet, dass man Atheist oder ungläubig ist und nur der Musik wegen Kirchenmusik macht.
    Das kann man meinetwegen denken, aber ich habe das Gefühl, dass einige sogar stolz darauf sind, dass sie das nicht aus einer sentimentalen Glaubensduselei heraus machen sondern ausschließlich wegen der (anspruchsvollen) Musik - und natürlich nur für den persönlich-musikalischen Benefit.
    Sich mit sowas zu brüsten empfinde ich als Beleidung der Gottesdienstbesucher, die aus einem echten Glaubensbedürfnis heraus in den Gottesdienst gehen.
    Aber vielleicht habe ich das alles ja auch nur falsch interpretiert.....

    LG Atra
     
  10. Christoph
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    Christoph

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    Zur "Spiritualität" - eigentlich ist mir dieses Wort suspekt, weil ich damit asketische Veganerfrauen die in einem Dunst von Räucherstäbchenqualm zu indianischer Trommelmusik Yogaübungen in einer orangenen Kutte in einem orangenen Zimmer mit goldorangenen Kissen praktizieren verbinde. Aber ich ich ahne zu ahnen was ihr damit meint. Und da steck doch grad in neueren, minimalistischen Stücken ein ganz besonderes Potenzial für die richtige "Stimmung". Kommt einer her und sagt ihm hätte das nciht gefallen, dann ist das zwar sein gutes Recht, aber z.B. könnte man ja versuchen ihm die Musik ein bisschen zu erklären.
    Spiele jede Woche irgendwo und habe gemerkt, dass die Gemeinden so individuel sie sind, ganz unterschiedlich auf die Musik reagieren und von Neuer z.T. echt begeistert sein können.

    Mein Problem mit den DFDGM-Lieder kann vllt auch da herrühren, dass ich als verhärmter Protestant;), grundsätzlich ein persönliches Problem mit diesen esotherischnaiven-friedefreude-Jesus-liebt-dich-Menschen hab. Vllt kann man da als "Externer" das Ganze gelassener betrachten:rolleyes:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. März 2009
  11. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Ich verstehe nicht, was du eigentlich damit ausdrücken willst - vielleicht geht es anderen ebenso? Eine bestimmte Sorte Organisten, die zu WAS fähig sind? Was ist eine gewagte Theorie? Schreib doch bitte genauer, was du eigentlich meinst.

    Atra, mir mißfällt es zunehmend, wie du das Klima hier vergiftest durch irgendwelche Deutungen, die einfach falsch sind und die Sachebene weit verlassen haben!
    Soweit ich gelesen habe, hat sich hier keiner damit GEBRÜSTET, Atheist zu sein. Wenn jedoch Christoph im Eröffnungsfaden schreibt, dass es selbstverständlich ist, dass man Orgel alleine Gott zu ehren zu spielen hat, muß es erlaubt sein, zu widersprechen und die eigene Meinung dazu darzulegen, ob dir die Meinung gefällt oder nicht.

    Ich wüßte nicht, warum ich einen Gottesdienstbesucher als Organist damit beleidigen soll, weil ich selber nicht an Gott glaube. Für viel wichtiger halte ich es, mich anzustrengen und einen ordentlichen Job an der Orgel zu machen. Wenn ich nur Pfusch abliefere, damit beleidige ich den Gottesdienstbesucher. Das ist jedenfalls meine Meinung. Mein Glaube oder Nicht-Glaube sollte da keine Rolle spielen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. März 2009
  12. lavendel
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    ...also jetzt oute ich mich mal als ziemlich regelmäßige kirchgängerin ;) - und mir ist völlig wurscht, ob der organist gläubig ist oder nicht, würde mich bei letzterem keineswegs beleidigt fühlen.

    ich erwarte, dass der organist seinen job gut und engagiert macht, und es schafft, die gemeinde anzusprechen - und das tut der, der die musik liebt, ganz sicher. deshalb finde ich die begeisterung für die musik wichtiger als die religiöse ausrichtung - ich denke, nämlich, dass ein überzeugtsein von der sache (musik) sehr viel mehr auswirkung hat als "nur" der glaube. sprich: lieber ein guter atheist an der orgel als ein schlecht spielender 1000%ig überzeugter.

    im übrigen bleiben in meiner gemeinde viele bis zum ende des orgelsspiels sitzen, und wenns gut war, gibt es auch richtigen applaus.

    lavendel
     
  13. Atra
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    Atra

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    Ich empfand es ziemlich aus dem Fenster gelehnt, wie sich einige formuliert haben.
    In der Westfälischen Kirche unterschreibt man mit dem Arbeitsvertrag, das man als bekennender Christ (!) und Mitglied der Kirche sich auch der geistlichen Mitarbeit verpflichtet fühlt.
    Bei der Einführung sagt man ja auch ein entsprechendes Sprüchlein auf.

    Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man mit einem Chor eine Bachkantate oder eine Messe einstudieren kann, ohne dass man da sich bewusst ist, was man da singt. Wie soll ich einem Chor sowas vermitteln, wenn ich selber Atheist bin? Ich kann mir das ehrlich gesag nicht vorstellen.
    Und wenn man dann irgendwas aus dem Lehrbuch erzählt - ohne dass man da dahinter steht - dann ist das Show und ja, irgendwie Vera..... des Chores - so als Beispiel. Das ist einfach nicht authentisch.

    Deine Reaktion zum Thema Klima vergiften erinnert mich an "getroffene Hunde bellen". Und Deuten und Interpretieren tust du genauso. Das ist im übrigen das Wesen eines Forums.
    Und ein Forum zum Selbstbeweihräuchern braucht kein Mensch.

    LG Atra
     
  14. Christoph
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    Christoph

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    Ohje, demnächst lass ich meine Beiträge von meinem Notar überprüfen bevor ich sie hier reinstelle, also:
    Aufbau:
    1.Einleitungsgedanke
    "auch wenn selbsverständlich und letztendlich für uns Orgler das alte Bach Credo "Soli Deo Gloria" gilt bzw zu gelten hat:D"
    => "bzw zu gelten hat:D" macht auf humoristische Weise deutlich, dass dem Verfasser durchaus bewusst ist, dass man auch andere Ansichten haben kann
    2.konkrete Fragestellung
    "fänd ich es mal ganz interessant darüber zu diskutieren wie ihr so zu der Musik steht die ihr da produziert."
    => quasi nochmaliges Relativieren des Einleitungsgedanken mit konkreter Frage "...wie ihr so zu der Musik (wirklich) steht..."

    also hab ich nicht geschrieben:
    Wenn ich das geschrieben hätte, bzw davon überzeugt gewesen wäre, hät ich dieses Thema gar nicht aufmachen müssen. Aber es wird penetrant ein Grund gesucht, seinen Opportunismus auszuformulieren. Ich find es jedenfalls fürchterlich wie mein Einleitungsbeitrag von allen interpretationsmäßig so zurrecht verkrüppelt wurde, um möglichst das maximale Konfliktpotenzial herraus zu holen.

    Ich lösch das wieder. Es führt zu weit und verursacht wieder nur eitles Gehabe und Streit.
     
  15. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Was ist aus dem Fenster gelehnt? Wenn man aufgrund eines konkreten Statements - hier das Initalstatements "Soli deo gloria" z.B. sagt, daß man nicht an Gott glaubt und bestimmte Zeremonien auch nicht mag?
    Und wenn es einfach nur ehrlich ist, und es ein simpler, gerader Fakt ist? Was ist daran so schwer hinnehmbar?

    So wie ich es jemandem nicht übel nehme, der sagt, dass er an Gott glaubt, erwarte ich, dass im Gegenzug mir nicht übel genommen wird, wenn ich kundtue, dass ich eben nicht an Gott glaube. Ich mache daraus übrigens keinen Hehl, habe das ebenfalls meinem Pfarrer gesagt. Er schätzt trotzdem meinen Orgeldienst!

    Wenn ich so einen Arbeitsvertrag vorgelegt bekäme, würde ich den Spruch rausstreichen, weil ich ein ehrlicher Mensch bin. Habe sowas nicht unterschrieben, braucht man wohl auch nicht, wenn man nur als C-Musiker aushilft. Steht auf den gelben Zetteln, die ich ausfüllen muß, nicht drauf - und wenn, würde ich das dick und fett durchstreichen. Wüßte auch nicht, sowas unterschrieben zu haben beim Antrag für den C-Kurs. Man muß nichtmal in der Kirche sein - Ausnahmeregelungen wurden und werden oft praktiziert.

    Bzgl. Bach-Kantate oder z.B. h-moll-Messe singen: wieso soll man sich nicht bewußt sein, was man da singt, bloß weil man nicht dran glaubt?

    Versuch doch einfach, mal nur auf der Sachebene zu bleiben, würde das Diskutieren mit dir angenehmer machen. Leider muß bei deinen Statements ständig irgendwas richtig gestellt werden, das bin ich langsam leid.

    @ Christoph: stimmt, du hattest einen Smiley in deinem Eröffnungssatz bzgl. "Soli deo gloria". Ich habe mich ja auch nicht darüber entrüstet, sondern lediglich wie einige andere hier auch kundgetan, dass man eben keinesfalls an Gott glauben muß, um ein ordentlichen Orgeldienst abzuliefern, und dass ich persönlich eben nicht an Gott glaube. Wo ist das Problem dabei?
    Und zu deiner Frage, wie man zu der Musik steht, die man produziert: ich stehe 100% dazu, versuche mein bestes zu geben, ob es nun Kirchenchoral ist oder was anderes.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. März 2009
  16. Christoph
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    Christoph

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    1. Dass das nicht das Thema ist und hier gar nicht reingehört. Ist in etwa so wie wenn man in der Fußgängerzone rumläuft um sich irgendwo ein paar Schuhe zu kaufen und Leute einem plötzlich Zettel mit Jesus liebt dich in die Hand drücken und versuchen dich in ein Gespräch zu verwickeln.
    2. und dass ich das nicht geschrieben hab:
    Eig nur 2 Probleme.
     
  17. Mindenblues
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    Mindenblues

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    :confused:
    Dein Fadenthema:
    Gott, die Welt und GD-Musik.

    Der Anfang deines Fadens:

    Ich habe mir erlaubt, die Worte "Soli Deo Gloria" ins Deutsche zu übertragen mit "Gott allein zu Ehren", und eben zu artikulieren, dass du mit "uns Orgler", für die "Gott allein zu Ehren" gilt bzw. zu gelten hat, mich jedenfalls nicht meinen kannst, da ich nunmal nicht an Gott glaube.
    Sag doch mal, wo ist da eigentlich das Problem für dich? Und interessanterweise stehe ich mit meiner Haltung ja nicht gerade alleine da.

    Wenn dein Fadenthema Gott, die Welt und GD-Musik lautet, ja was gehört denn dann in diesen Faden, wenn nicht die persönliche Stellungnahme dazu? :confused:

    frage ich mich verwundert...
     
  18. Christoph
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    Christoph

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    Mit der Formulierung "Gott, die Welt und GD-Musik" wollte ich halt die "kleine" GD-Musik überspitzt "diskussionswürdig" machen indem ich sie in in die Reihe der "Absoluten Größen" stelle. Mein Gott (*lol*), gut, das kann man missverstehen - hab halt einfach drauf los geschreiben. Wie ich den Anfang aus meiner Sicht zu vertehen ist, hab ich in einem anderen Beitrag wohl hinreichend dargelegt.
    Es ist ja auch nichts dagegen zu sagen wenn das mal kurz erwähnt wird, trotzdem gehört in ein Treat über Musik und auch noch über GD-Musik:rolleyes:, kein rosenkranzartiges herrunterbeten "ich glaube an keinen Gott" (<= woher Motivation?), weil es mitlerweile alle wissen und es nur zu sinnlosen, treatvermüllenden Diskussionen wie jetzt führt.
    Boah - jetzt reicht's aber - macht's gut