Gibt es empfehlenswerte Flügel unter/bis 150 cm?

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PianoCandle

PianoCandle

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Hallo allerseits.
In einem anderen Thread, sinnigerweise in Sachen Digitalpiano, wird nebenbei die Suche nach einem winzigen Flügel angesprochen. Dort ist das ein Nebenthema, aber ich glaube, dieses Thema verdient eine eigene ausführliche Behandlung.

Allgemein gibt es einen vernehmlichen Konsens, dass die minimal sinnvolle Flügellänge oberhalb von 150 cm liegt. Der Steinway S-155 (nebst seinen Epigonen von Yamaha, Kawai, Young Chang, etcppp) dürfte da das Maß der Dinge vorgeben.

Abgesehen von den schwer wiegenden Abstrichen, die man in puncto Bass und Mittellage, so wie in puncto mechanischer Großzügigkeit bei kleinen Flügeln machen muss, gibt es noch ein weiteres Problem, das die Sachlage erst richtig schwierig macht: Allgemein nimmt man an, dass das, was klein ist, auch billiger ist als das größere Gleichartige. Das mag nun z. B. bei Autos funktionieren, da die größeren meist auch umfangreicher ausgestattet sind.
Aber bei Klavieren und Flügeln gibts da schon Grenzen des Machbaren - eigentlich ist die Herstellung, unabhängig von der Größe, hinsichtlich des Aufwands ziemlich ähnlich.

Demgemäß müssen Hersteller, die winzige Flügel anbieten und dies auch noch extrem preis"wert", entweder bei der Herstellung draufzahlen oder spürbar an Materialqualität und Qualitätsmanagement sparen.

Es verwundert nicht, dass in der DDR-Zeit einige dortige Hersteller winzige Flügel als westdevisenbringendes Marktsegment auftaten. Mögen andere Forumsmitglieder zu deren Qualitäten Stellung nehmen.

Als Hauptfrage stelle ich aber nun in den Raum: Gab bzw. gibt es überhaupt Flügel in der Größenklasse von 125-150 cm, die man mit Ernst und gutem Gewissen empfehlen kann? Wer kennt das eine oder andere Modell im Detail, klanglich-technisch-optisch, und kann dazu was berichten?


Gruß
Martin
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... David spielte Harfe. Goliath war nur groß.
 
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maritaliano

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Ich hatte mal ein Yamaha A1S und musste es wegen bestimmter Umstände hergeben...leider.
Für die 1,5m Länge war es ein wirklich gutes Instrument, bereits mit einer Duplexscala ausgestattet. Wie Du aber bereits erwähnt hattes, fehlten hier die Bässe, aber der Klang insgesamt war echt gut.
Gruß,
Mari
 
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Bachopin

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Hi,

ach genau, da kann ich ja doch mitreden.

Ich hatte ja während meiner Flügel-Suche einen Yamaha A1 (149cm) für 2 Wochen ausgeliehen. (Flügel ausleihen bevor man einen kauft, kann ich übrigens nur empfehlen.)

Der hatte für mich wirklich einen tollen Klang gehabt. Ich hab' auch den Yamaha C1 und GC1 gespielt. Meiner Meinung klang der A1 am besten.

Die schwächeren Bässe sind, finde ich, nicht so schlimm, weil er trotzdem ausgewogen klingt. Der A1 ist, glaube ich, auch insgesamt leiser als der (G)C1, was in kleinen Wohnungen absolut von Vorteil ist.

Aber warum überhaupt so einen ganz kleinen Flügel?
Bei meiner Flügel-Suche ist mir irgendwann aufgefallen, wenn ich einen Flügel mit 140-150cm aufstellen kann, dann hab' ich ziemlich sicher auch den Platz für 10-20cm mehr. Klar es wird insgesamt schon enger, aber der Platz muss vorher eigentlich auch schon dagewesen sein.

Gruß
 
J

Jakob

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Hallo,
hier wird ja oft empfohlen, sich keinen Flügel kürzer als 1,80 m anzuschaffen. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Mehrere Jahre habe ich einen Yamaha A1 gespielt und kann nur sagen, das ist ein toller ausgewogener Flügel. Auch ich habe die fehlende Baßkraft nicht als störend empfunden. Wo wir hier gerade bei Yamaha gelandet sind: Ich würde immer den A1 dem GC1 und den C1 dem GC2 vorziehen. Mein Eindruck beim Probespielen war, daß die GC heller und dünner klingen, nicht mit soviel Substanz.
Habe mich auch mal für die kleinen Niendorf-Flügel interessiert (145 cm), aber nie einen unter die Finger bekommen. Taugen die was und werden die noch gebaut?
Gruß, Jakob
 
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gubu

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Niendorf und Biese/Schröther

An Niendorf habe ich auch schon gedacht, kleine Niendorf-Flügel habe ich schon öfters angeboten gesehen. Wenn die heute noch gebaut werden, wie in der Website beschrieben (danke, gubu) dann wär das schon ein Grund für genauere Informationen.

Mal sehen... Ich werde in der kommenden Woche an einem Klavier in Berlin arbeiten. Von dort nach Luckenwalde ist es nicht all zu weit. Mal sehen, ob ich eine Zeitlücke hinkriege.

Offenbar bestehen auch historische Bezüge von Gebr. Niendorf zu Reinhold Schröther in (West-)Berlin, der in den 70er Jahren die "Biese"-Klaviere gebaut hat. Interessante Dinger, die hier im Forum bestimmt schon mal angesprochen wurden, mit unerbittlich konsequent umgesetztem Geradsteg-Konzept. Niendorf hatte zu DDR-Zeiten auch sowas gebaut, was technisch-optisch dem Schröther-Biese sehr ähnelte. (Näheres dazu ggf. an anderer Stelle später.)
Jedenfalls, besagter Schröther fertigte einstmals auch winzige Flügel. Vor gut einem halben Jahr konnte ich Hand an einen solchen legen. Er war alles andere als überzeugend, geradezu das schlagende Warnbeispiel für alle klassischen Ab-180cm-Überzeugten.

Aber wie gesagt - die Qualitäten eines neuen/jungen Niendorf-145 mit Renner-Mechanik täten mich schon interessieren.
 
Stilblüte

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Ich habe in Wien ziemlich kurze (wie kurz, weiß ich nicht, aber wirklich kurz genug!) Exemplare der günstigen Steinway-Ableger Essex und Boston gespielt, und besonders die Essex-Exemplare waren für Größe UND Preis absolut hervorragend.
 
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BerndB

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Drei Sachen dazu von meiner Sai..ähm Seite.

Ein Klavier oder ein Flügel ist a-Möbelstück, B-Klang, c-Spielgefühl.

A-Möbelstück: 155cm ist das allerunterste, bei dem die S-Kurve eines Flügels noch wie eine S-Kurve aussieht. Ich habe lezte Tage einen 138er angeboten gesehen: hm Leute, sowas sieht einfach nur noch besch..eiden aus.

B-Klang. Hierzu gibts Überraschungen, zB mit dem Doppelkreuzsaiten-Konzept Ibach. Georg GSTLP kann da Gutes berichten - von 155. Auch ein Steini S kann klasse sein. Es geht immer (!!) um das einzelne Instrument. Darunter aber?... Kaum eine Chance, meines Erachtens, dass das noch richtig gut klingen könne.

C-Spielgefühl. Feinste Sahne unter den Fingern war für mich mal ein kleiner 153er Blüthner aus Händen eines hierzuclaviolanden best bekannten Klaviermachers. Diese Sahne unter den Fingern werde ich schon mit 15mm längeren Tasten eines Konzertflügels vermutlich nicht mehr erwischen können; ein längerer Flügel, der auch wg. anderer Lage der Hammerlinie etc. längere Tasten beschäftigt, hat da dynamische Nachteile.

Wie aber ist das, wenn der Flügel, wie von Martin erfragt, NOCH kürzer werde? Werden die Tasten NOCH kürzer? Oder ist irgendwo dann doch ein unterstes Minimum, die Hammerlinie nicht mehr näher an den Pianisten zu rücken, und ist damit vice versa automatico das Soundboard um die verringerten Zentimeter NOCH wieder kürzer?

Das ist nämlich das nächste: ein unterschlägiger Flügel (alle normalen Flügel sind unterschlägig) beginnt mit seiner "Lautsprechermembran", dem Resonanzboden, erst einige Zentimeter hinter der Hammerlinie..

Jetzt können Myriaden zarter Ladys behaupten, sie WOLLTEN niemals laut spielen. OK, OK - sollen sie. Aber ich bezeichne das als Dynamik- Nachteil. Dynamik ist i.W. der (logarithmische?) Abstand zwischen minimaler Lautstärke ppp und dem stärksten Fortissimo FFF. Und da können Flügelchen unter 170 einfach nicht recht mitreden. Weil sie zwar leisest können, nicht aber lautest. Egal, ob sie nur 155 sind - oder noch was kürzer..

Und bei den Fertigungskosten bzw. Preisen lügen sie sich eh alle was in die Tasche. Es gibt kaum einen technisch-betriebswirtschaftlichen Grund, dass ein Konzertflügel D 125.000 Euro koste (Steinway D) und das S-Modell nur ein Drittel davon, oder noch weniger: Der im wesentlichen Arbeitskosten-getriebene Bauaufwand eines Flügels ist fast derselbe. Es gibt nur minimale Unterschiede bei etwas mehr Saitenlänge Draht, etwas mehr Holzlamellen zum Leimen.. Ein Flügelchen hat ja nicht weniger Teilen für die Handmontage, teils sind nur die Teile etwas leichter zu handhaben. Als Ingenieur sind mir die Bepreisungsmethoden der Kaufleute suspekt. Da ist Marketing dazwischen, und das Auskalkulieren der Kundschaft, was denn "preislich gerade noch gehe"...

Wenn nun die Leute haufenweise Steinway S kauften, würde Steinway dann pleite gehen, weil ja die echten Fertigungskosten so hoch seien? Auch wieder nicht - sie würden umgehend bis blitzschnell die Preise anheben, denn dann ist ja soo grooße Nachfrage.. unbeträchtlich der gleichgebliebenen oder noch gesenkten Herstellkosten..
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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gubu

Guest
danke für den Link zu der mir bislang nur dem Namen nach bekannten Firma, Gubu. Auf der Seite wird behauptet, dass ein 145 noch gebaut wird. Wieder was gelernt!
.... Ich bin mir aber wirklich nicht sicher, ob die überhaupt noch neue Flügel bauen, denn ich hatte mal gehört, die Produktion sei eingestellt worden. Leider bin ich lange nicht dort in der Nähe gewesen, sonst hätte ich mal vor Ort geschaut.....
Vielleicht schafft es PianoCandle und berichtet dann.
 

PianoCandle

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Guten Tag allerseits!

@gubu: Jau, mal sehen obs geht. Ich werd schon immer neugieriger...

@BerndB:
deine Äußerungen legen den Finger in vieles Wichtige - z. B. Tastenhebellänge
(bei Mini-Flügeln wird die Mechanik vorzugsweise so kurz, wie es die Anordnung der Wirbelfelder, und damit die Stimmstockbreite vorn bis hinten, minimal zulässt)
- Resonanzbodenbegrenzung durch den Damm, Unterschlägigkeit
(hinsichtlich der Größe/Länge sind Flügel grundsätzlich weniger effizient als Klaviere).

Das mit der Dynamik-Bandbreite müsste hingegen wohl gesondert diskutiert werden. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass kleine Instrumente insgesamt deutlich weniger Druck machen als große, aber bei optimaler Einrichtung sehr wohl die gesamte Dynamik-Bandbreite ausdrücken können. Sie sind also im ultrapianissimo ultraleise und bieten im Fortefortissimo ganz gewiss genug Dramatik hinsichtlich "gefühlter" Lautstärke.
Schwieriger ist schon was Anderes: Je größer ein Flügel ist, desto schwieriger ist es, ihn so zu konstruieren, dass sich Mittellage und vor allem Diskant souverän und gleichrangig mit dem Bass zusammenfügen. Da kenne ich zahlreiche unbefriedigende Beispiele mit dem Bass eines Kanonenschlags, der Mittellage eines Teppichklopfers und dem Diskant einer Knallerbse. Hab gerade kürzlich wieder sowas gesehen - war sogar eine echte Dora, aber eine, sagenwirmal diplomatisch, nichtbisinsletzteoptimalgemachte (und also ganz gewiss nicht deine, Bernd;-) )
Ebenso schwierig wird es beim Spielen eines Zwergflügels, die schwachbrüstigen und grundton- und gesangarmen Bässe nicht durch schrille Diskant-Dominanz wegzuknallen. Der oben erwähnte Schröther-Flügel war da ein erlebtes Musterbeispiel.

Doch ich komme aufs Wichtigste zurück.
Schon ab einer Flügelgröße ab ca. 155-160 gibt es ein Schlaraffenland der Auswahl.
Dagegen muss man diesseits dieser Buh-Grenze wohl schon sehr genau gucken.
Schon auch wegen des von dir noch einmal, wie bereits von mir eingangs, erwähnten konstruktiven Aufwands, der sich preislich nur begrenzt durchsetzen lässt.

Also schauen wir mal genau, bei unter 150.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
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Niendorf

Neuigkeiten...
Soeben habe ich mal bei Niendorf angerufen, bzw. bei der Nummer die auf der Website als Infohotline steht.
Gemeldet hat sich die Mutter der derzeitigen Inhaberin und damit zugleich die ehemalige Eignerin, die die Firma vor Längerem übernahm.

Die Produktion sei ca. 2000 eingestellt worden, sagte sie mir. Die Firma sei jetzt nur noch im Service tätig, und dies natürlich auch nicht nur auf Niendorf-Instrumente beschränkt.

Aber es gebe noch Restbestände. Wie viel, wusste sie nicht. Und so ein kleiner Flügel wäre ggf. so um die 20.000 Euro noch zu bekommen. Sicher kein Schnäppchen, aber m. E. für einen Flügel mit individuellem Nimbus aus rein deutscher manufaktureller Produktion durchaus beachtenswert.

Dort vorbeifahren zum Anspielen werde ich leiiiiiiider derzeit nicht können:sad:, weil dort bis Anfang August Betriebsurlaub ist. Kann aber noch kommen, mal sehen wann sich die nächste Gelegenheit bietet.


Gruß
Martin
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... Klang kriegt keinen Urlaub
 
C

Christian15

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Das mit der Dynamik-Bandbreite müsste hingegen wohl gesondert diskutiert werden. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass kleine Instrumente insgesamt deutlich weniger Druck machen als große, aber bei optimaler Einrichtung sehr wohl die gesamte Dynamik-Bandbreite ausdrücken können. Sie sind also im ultrapianissimo ultraleise und bieten im Fortefortissimo ganz gewiss genug Dramatik hinsichtlich "gefühlter" Lautstärke.
Grundsätzlich würde ich das auch so sehen. Das Problem liegt aber eher im Pianissimo als im Fortissimo. Man kann sehr kleine Flügel teilweise sehr schwer leise spielen. Einen 213er kann man so z.B. deutlich leiser spielen als ein 150er. Man kauft große Flügel, um richtig leise spielen zu können, laut können diese großen ohnehin werden.
 
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Maestro412

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Hi!

Also das mit der guten Pianissimo Eigenschaft von größeren Flügeln kann ich nur teilweise bestätigen. Ich denke, das dies zum größten Teil von der Qualität und Einstellung der jeweiligen Mechanik und vorallem des jeweiligen Hammerkopf inklusive Intonation abhängig ist. Gerade die Pianissimo Eigenschaften, können durch entsprechende Intonation verfeinert werden.

Wenn man DAS perfekte Instrument haben möchte, ist man sicherlich schnell jenseits der 35 Tausend Euro. Ob jedoch dieses Ungetüm in einem Wohnzimmer nicht viel zu unangenehm ist, falls es überhaupt Platz findet, sei dahingestellt.

Was letztendlich an klanglichen Möglichkeiten in einem kleinen Flügel möglich gemacht werden kann, zeigt mir persönlich immer wieder der Steinway S mit seinen 155 cm. Ich war vom Gesamtergebnis immer wieder erstaunt und bin an keine Grenzen gestoßen. Klar darf man daneben keinen Steinway B oder D stellen und vergleichen. ;)

Jedoch glaube ich, das auch ein kleiner Flügel anderen Herstellers mit entsprechend hochwertigen Komponenten und guter Modifikation je nach Anspruch, das Gesamtergebnis durchaus befriedigend abrunden kann.

Man mag von russischen Intrumenten ja halten was man möchte, aber dieser kleine Petrof hat mich zumindest vom Höreindruck überzeugt:
http://www.youtube.com/watch?v=wBMAPUmqIRE

Aber wie immer ist es vom persönlichen Geschmack abhängig. Die einen schwören auf Mercedes, die anderen sehen in ihrem Peugeot oder Opel das ultimative Automobil.

Viel Glück und Geduld bei der Suche nach deinem Trauminstrument!
 
hasenbein

hasenbein

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Das Video ist Beschiß :D , lieber Maestro412!

Das, was da zu hören ist, ist nie und nimmer der abgebildete kleine Flügel!

Das ist ein ausgewachsenes Teil, vermutlich auch kein Petrof (sondern einer der großen Marken), und es spielt vermutlich auch nicht der Besitzer des abgebildeten Instruments, sondern es ist einfach irgendeine gute im Handel erhältliche CD-Aufnahme.

LG,
Hasenbein
 
Sven100

Sven100

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Man mag von russischen Intrumenten ja halten was man möchte, aber dieser kleine Petrof hat mich zumindest vom Höreindruck überzeugt:
http://www.youtube.com/watch?v=wBMAPUmqIRE
Also nach Petrof klingt das ja irgndwie schon nicht mehr. Der ist ja so weich und dumpf. Das klingt so als ob man mit Moderator spielen würde. :D

Also entweder hat man den so weich intoniert und die Aufnahme überarbeitet, da er viel zu gut für einen kleinflügel klingt :rolleyes:
Oder es ist wie Hasenbein schon erkannt hat, ein anderer Flügel.
Aber ein kleiner Petrof, nein, dass kan nicht sein!
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Der Flügel den man auf dem Video hört, ist tatsächlich nicht sein Petrof. Der Kerl sagt auch bei den Kommentaren, dass er nicht weiß, ob es ein Steinway ist, den man da hört. Also hat er tatsächlich irgendeine Aufnahme genommen, sagt aber nicht, welche. Allerdings hat er auch eigene Einspielungen auf seinem Petrof gemacht, z.B. diese. Das klingt dann schon wieder ganz anders :D

http://www.youtube.com/user/Fryderyk1980#p/a/u/1/kAhyx52NPuE
 
C

Christian15

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Hi!

Was letztendlich an klanglichen Möglichkeiten in einem kleinen Flügel möglich gemacht werden kann, zeigt mir persönlich immer wieder der Steinway S mit seinen 155 cm. Ich war vom Gesamtergebnis immer wieder erstaunt und bin an keine Grenzen gestoßen. Klar darf man daneben keinen Steinway B oder D stellen und vergleichen. ;)
Neu ist der S aber vieeel zu teuer :) Kein Klavierspieler würde den S neu kaufen, wenn er dagegen für etwas mehr den Steinway M oder O bekommt. Da liegen ja wieder Welten zwischen dem Steinwa S und dem O mit seinen 180 cm :)

Der S ist nur dann interessant, wenn man absolut nicht genügend Platz für einen 180er hat.
 
C

Christian15

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Sven:
Also entweder hat man den so weich intoniert und die Aufnahme überarbeitet, da er viel zu gut für einen kleinflügel klingt :rolleyes:


Nach deiner Logik müssten dann alle Kleinflügel, die weich intoniert sind sehr sehr gut klingen :)
 
 

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