Gibt es eine Grenze in der Entwicklung?

[Senderson]

Hallo,

ich bin hier im Grunde überhaupt null komma null aktiv...und eröffne den Thread eigentlich nur in einer Phase der Depression. Kurz zu mir, 30 Jahre alt, seit 20 Jahren mehr oder weniger autodidaktisch unterwegs ohne Lehrer.

Ich frage mich seit grob 5-7 Jahren eigentlich immer wieder die selbe Frage..und nach der verhauenen Leistung grade eröffne ich diesen Thread. Ich merke eigentlich durchgängig, dass ich seit gut 5 Jahren unverändert die gleiche Leistung am Klavier bringen. Soll heißen, diejenigen Stücke die ich vor 5 Jahren fehlerbehaftet gespielt habe, spiele ich nun immer noch genauso fehlerbehaftet. Und es geht hierbei nicht um technische Fehler wie "vermutlich falscher Fingersatz", sondern es geht darum dass meine Hände einfach nicht die Leistung zulassen, so wie das Stück es eben will. Ein simples Beispiel die 4-5er triller bei La Campanella, da könnte ich Jahrzehnte dran üben und es wäre von Anfang Übungszeit bis Ende Übungszeit die gleiche Sache, einfach weil die Finger nicht mitmachen. Dies ist EIN beispiel aus Dutzenden....

derzeit übe ich ein Game of Thrones Arrangement eines Users namens "amigone" und stelle fest, dass seit Übungsbeginn vor 6 Monaten und Zeitpunkt jetzt exakt die selbe Performance vorliegt, null Veränderung. Das Stück hatte ich zu Beginn 2 Wochen geübt und war dann auf dem selben Niveau wie heute. Die Passage die einfach nicht läuft ist ab 4:21 bis zum Schluss ("
View: https://www.youtube.com/watch?v=9azevaVL1jE
") ... ich kann einfach nicht mit dem selben Tempo diese Hüpfer machen, ich kann es sauber spielen, aber eben deutlich langsamer, sobald ich die Geschwindigkeit erhöhe verspiele ich mich. Das selbe Thema mit dem dritten Satz der Mondscheinsonate, ich finde sie technisch absolut einfach und frage mich ernsthaft wie manche diesen Satz als anspruchsvoll bezeichnen können, sobald ich aber die Geschwindigkeit spielen muss wie Profipianisten in youtube kommen eben doch ab und zu Fehler hinein, ich kann sie aber fehlerfrei in dem Tempo wie Wilhelm Kempff spielen, kein Thema, aber so wie eine Valentina Lisitsa, keine Chance...da ist einfach Sense bei mir mit der Leistung meiner Finger

Daher frage ich mich..(schon seit sehr langer Zeit, aber gesprochen hab ich damit noch mit keinem). Gibt es für uns Pianisten auch diese Grenze wo einfach nix mehr geht. So wie bei einem Läufer/Sprinter der halt irgendwann an seine Grenze kommt (nicht jeder kann 10sec auf 100m laufen egal wie sehr er sich anstrengt), oder wie seht ihr das?

Liebe Grüße

 

[Peter]

Ich bin seit 40 Jahren autodidaktisch unterwegs und da stößt man sehr deutlich an seine Grenzen (und die sind bei jedem Autodidakten unterschiedlich). In dieser Zeit hatte ich mal für ca. 6 Monate Unterricht und da hat mich zum Teil eine Stunde weiter gebracht als sonst jahrelanges "Üben".

Also ja, Du hast Grenzen und wirst niemals so wie ein Profi spielen können. Aber zielgerichteter Unterricht und daraus resultierendes richtiges Üben kann Deine Grenzen noch mal ein ganzes Stück verschieben.

 

[Senderson]

Tja da hab ich meine Zweifel...ich war bei verschiedenen Lehrern über die Jahre hinweg und letzten Endes vermittelten die nichts anderes was ich mir auch online anlesen konnte. Deshalb hatten der Lehrer und ich auch nie sehr lange das Vergnügen. Klar optimiert ein guter Lehrer gewisse Dinge, aber er kann keine Fähigkeiten herzaubern wo keine Fähigkeiten sind. Wenn deine Finger keinen 4-5er triller können weil die Finger das einfach motorisch nicht so gut können, dann kannst du wochenlang vor dich hintrillern, es passiert nichts....worin bestand denn in dem erwähnten Fall von dir die Verbesserung, die jetzt der Lehrer vorgenommen hat. Also die Verbesserung, auf die du selber nicht gekommen bist?

 

[Peter]

Bereits in der Probestunde: Das Gefühl für Armgewicht. Ich habe davon schon tausend mal gelesen aber was wirklich genau damit gemeint ist, konnte mir der Lehrer in 5 Minuten bei geschlossenem Klavierdeckel vermitteln. Ich habe aber auch sofort erkannt, dass das schriftlich nicht vermittelbar ist. Und solche "Aha-Erlebnisse" gab es halt immer wieder. Viele Dinge, gerade auch zur Motorik, lassen sich nicht schriftlich vermitteln, weil sie individuell sind (keine Hand, kein Arm, keine Schulter... ist wie die andere). Die richtigen Hinweise enstehen erst aus richtiger Beobachtung und Korrektur.

letzten Endes vermittelten die nichts anderes was ich mir auch online anlesen konnte.

Dann hast Du, sorry, permanent in die Scheisse gegriffen.

 

[Senderson]

da war anfangs auch scheiße dabei...mit Sicherheit.
aber die letzte Stunde, bzw Stunden waren direkt bei einem Professor an der Hochschule für Musik, der mir von einem Studienkollegen vermittelt wurde. Nach einer Diskussion, dass wir bitte nur die Schwierigkeiten behandeln die ich bei der Wahl meiner! Musikstücke treffe, stellte sich grob raus dass dieser jemand mir im Endeffekt auch nicht weiterhelfen konnte. Das war damals bei Chopins Ballade Nummer 1 op.23, ein paar Takte auf den letzten 2 Seiten glaub. Da war auch das Problem, dass die Technik es grundsätzlich zugelassen hat, was ich auch bewiesen hab, lediglich dann auf voller Geschwindigkeit es mich ab und zu rausgehauen hat. Nachdem dann ein paar fragwürdige Tipps beim Üben kamen und ich die nächsten Stunden nochmal mit dem exakt selben Ergebnis zu ihm gekommen bin, hieß es knallhart dass ich mir die Realität vor Augen führen muss...dass dieses Stück (wir reden hier nur von einer Passage) mich überfordert und er doch zu leichteren Stücken raten würde, wo man sichtbare Erfolge erzielen wird.....im Kopf hab ich mir dann gedacht..."bitte, genau deshalb bin ich doch hier, dass sie mich auf so ein Niveau bringen"...naja glaub damals 300€ in den Sand gesetzt, Stunde waren satte 50€... Und da kamen übrigens überhaupt keine "Wunder" , also Tipps beim Üben die ich mir nicht schon vorher angelesen hatte, lange vorher um genau zu sein.

 

[Andre73]

Ich stelle mir ja immer die Frage, ob sich solch ein Professor an einer Hochschule für Musik sich überhaupt in solche Problemstellungen reindenken kann.
Der hat wahrscheinlich als Stift mit Klavier angefangen, hatte eine Naturbegabung dafür, hat sein ganzes Leben lang nur mit anderen Begabten zu tun gehabt und ist an der Hochschule weiterhin nur ein Mindestmaß an Begabung gewöhnt.
Kann der denn jemals auf Problemstellungen eingehen, vor denen er sein Leben lang nie stand? Kann er sich in gewisse motorische Defizite überhaupt reindenken, die keiner seiner Studenten hat, weil sie sonst nie aufgenommen worden wären? Der kann seinen Studenten ganz sicher was zeigen, aber halt zu ganz anderen Problemstellungen.

Evtl. hat man da auch falsche Erwartungen und man muss nur etwas mehr Glück bei der Suche nach dem erfahrenen Klavierlehrer um die Ecke haben.

Ich könnte auch keinem Mathe beibringen, der sich in bestimmten Bereichen schwer damit tut. Mir fehlt da völlig das Grundverständnis, wie man gewisse Dinge nicht einfach sehen und nachvollziehen kann.

 

[mick]

Wenn das grundsätzliche Handwerkszeug für eine Chopin-Ballade fehlt, der Schüler aber darauf besteht, dieses Stück zu lernen - tja - dann kann wohl kein Lehrer auf der Welt sinnvoll helfen.

Wenn du 30 bist und seit 20 Jahren autodidaktisch lernst, hast du nie über längere Zeit (guten) Unterricht gehabt. Da erstaunen deine Probleme eher nicht. Sicher gibt es für jeden technische Grenzen, die er kaum überwinden kann. Aber die erste Chopin-Ballade ist technisch völlig "normal". Da muss niemand mit gutem Unterricht und regelmäßigem, sinnvollen Üben an seine Grenzen kommen.

 

[Stilblüte]

Senderson, ich denke, dass du dir zu schnelle und einfache Resultate von Unterricht erhoffst. Beispiel von mir:

Als ich 18 war, hab ich op. 25,11 geübt (ne ziemlich schwierige Chopin-Etüde) und ein Prélude von Messiaen, das ich gar nicht üben wollte (technisch vermeintlich ganz einfach und klang für mich damals höchst merkwürdig). Ich hatte dann die Möglichkeit, bei einem etwas besseren Lehrer 2-3 Unterrichte zu bekommen und wollte unbedingt an op. 25,11 arbeiten, weil ich ja dort meine Defizite sah. Der Lehrer erklärte, an dem Prélude könnte ich viel lernen, auch Technik, die ich für die Etüde brauchen würde. Das wollte ich aber nicht, kam mir irgendwie schwachsinnig vor.

Heute, fast 10 Jahre später, verstehe ich das. Und ich verstehe auch: Ein paar wenige Stunden bei einem sehr guten Lehrer können einem vielleicht die Augen öffnen und vielleicht ein paar Heurekas herbeiführen, aber grundlegende, dauerhafte Verbesserungen bringen sie meitens nicht. So wie ich mir dein Spiel vorstelle, würde ich mit dir bei op. 23 von Chopin an der ersten Seite arbeiten weil ich vermute, dass du da unendlich viel Nützliches lernen kannst! Natürlich kann man auch an der Coda arbeiten. Aber die "Wurzel" des Könnens liegt erstaunlicherweise woanders.

Das nächste Thema ist die Stückauswahl und der Fingersatz. Wenn du mit 4-5 schlecht trillerst und auch nach längerem Unterricht mit guten Lehrern noch unzufrieden bist, spielst du eben Stücke, wo man den Fingersatz ändern kann, oder du wählst andere Literatur. Nicht jeder Pianist kann und will alles gleich gut spielen, auch unter Profis nicht. Nicht umsonst haben manche ihr "Spezialgebiet" oder lehnen bestimte Literatur oder Stücke (im Stillen) ab und können trotzdem erfolgreich sein.

 

[Stilblüte]

Ich stelle mir ja immer die Frage, ob sich solch ein Professor an einer Hochschule für Musik sich überhaupt in solche Problemstellungen reindenken kann.kann.

Ich versichere dir, solche Lehrer gibt es. Sonst hätte ich nie Klavierspielen gelernt

@mick bei der 1. Ballade kam sogar Horowitz an seine Grenzen Ich glaube, damit hast du etwas hochgegriffen.

 

[Steinbock44]

Dann hast Du, sorry, permanent in die Scheisse gegriffen.

@Peter, sofern ich mich weit zurück auf eine deine Aussage erinnere, hast du mit 4-5 Triller auch Probleme

 

[mick]

@mick bei der 1. Ballade kam sogar Horowitz an seine Grenzen Ich glaube, damit hast du etwas hochgegriffen.

Mag ja sein, dass Horowitz bei der Ballade auch mal kräftig daneben gelangt hat. Passieren kann halt immer was. Aber grundsätzliche technische Probleme hatte er damit sicher nicht.

 

[Senderson]

ein guter Lehrer...tja, das ist sowas. Also insgesamt kann ich mich doch erinnern, es waren 4 Lehrer in meinem ganzen Leben. Einer davon hatte nicht mal mein spielerisches Niveau, das dazu...und einer haha....hatte nicht mehr drauf als mir zu sagen "ja, dann spiel die Stelle langsam und konzentrier dich besser...die Geschwindigkeit kommt von selbst, sobald du es langsam zu 100% beherrschst" , ja von wegen, die kam eben nicht. Der Uni Prof konnte zumindest alles auf Abruf spielen was so aufm Pult nebenan lag und das war harte Kost...

bei mir ist es eh sehr durchwachsen mit der Leistung, ich spiel die Ocean Etude z.b (ja gut, je nach tagesform und zuschauer ja/nein) eigentlich fehlerfrei auf Tempo weil mir die Technik eigentich behagt, bzw hier einfach keine Schwierigkeiten empfinde....dann kommt jetzt so ein youtuber und macht ein Arrangement und ich schaff die Hüpfer ab 4:21 einfach nicht in der Geschwindigkeit fehlerfrei, zumindestens nicht mehrere Male hintereinander.

@Andre73 das Studentenniveau an der besagten Hochschule ist nicht besonders hoch, Ausnahmefälle mal außen vor gelassen. Vor 2 Jahren lebte hier eine asiatische (ja das Klischee ist erfüllt hehe) Studentin direkt über mir und ich hab mir mal so angeschaut wie die Anforderungen sind, da gilst du wenn die Ocean Etude fehlerfrei auf Tempo spielst schon als absolutes Ausnahmetalent und hast auf jeden Fall nen Stein im Brett bei deinen Profs

@Stilblüte ja das meinte der Uniprof damals auch....vielleicht lag mein Fehler echt darin mich nicht auf andere Stücke einzulassen...ich glaub das war tatsächlich mein Fehler. Ich krieg in meinen Kopf nicht rein wieso ein anderes Stück (bei Beherrschung) dann auf einmal ermöglichen sollte ein anderes Stück zu können, welches ich vorher nicht konnte.

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@ an alle

Das eigentliche Problem von dem ich rede ist eigentlich viel mehr der Bezug darauf, dass Stellen die man aufgrund "Handfertigkeitsdefiziten" nicht meistert, wohl auch nicht meisten wird. Auf halber Evgeny Kissin Geschwindigkeit spiel ich euch auf La Campanella fehlerfrei durch, das mein ich ernst! Nur das ganze immer auf Geschwindikeit so wie die Profis..und! fehlerfrei...wie will man das schaffen? Ich glaub halt irgendwie dass es hier nicht heißt : "ach einfach dranbleiben, wird schon", "immer schön weiter üben".

 

[Senderson]

oder wie ist das bei euch? Nehmen wir doch mal das Stück woran ihr grade arbeitet. Ich nehme mal an, da ihr mitten im Lernprozess seid, gibt es auch Stellen bei denen es euch raushaut, bzw wo ihr euch auf vollem Tempo verspielt? Und nun? Ist das dann auf einmal in absehbarer Zeit Vergangenheit? Bei mir irgendwie nicht...ich komm je nach Schwierigkeitsgrad des Stücks meistens so nach 20-30 Stunden (täglich übe ich 1.5 Stunden) an die Grenze. Bzw ab da ist es vollkommen egal, wie oft ich die schwierigen Stellen durchanalysiere und Fingersätze evtl abändere, das Niveau das ich hab ist einfach das Niveau dass ich habe...entweder geht das halt dann, oder es geht halt nicht und so ist es bei mir...ich würde sagen schon seit Mitte 20 so....Von 20 bis 25 hab ich nochmal ganz gut draufgelegt aber seitdem...

vielleicht stell ich auch zu hohe Ansprüche an mich...ich bin auch gar nicht neidisch auf Profipianisten was die reinen Fähigkeiten angeht, ich versteh nur nicht immer wie die zu einem Konzert hinkommen und dann minutenlang ohne den kleinsten Fehler vor einer Menge Zuschauer kurz ihre Performance abliefern...heute Mittag hab ich mal wieder die Appassionata 1 Satz gespielt und ja ... 13 Verspieler im gesamten Stück (auf Tempo) und dann könnt ich das Klavier schon auseinandernehmen :D und das Stück ist bei Gott nicht anspruchsvoll von der Technik her

 

[Stilblüte]

@Senderson Ich könnte mir vorstellen, dass du noch einen anderen Denkfehler gemacht hast aus reiner Unwissenheit, dem man leicht aufliegt als Autodidakt: Nämlich, dass man die Technik (überwiegend ausschließlich) separat vom Stück bzw. von der Musikalität üben und erlernen kann.
Zum Teil sind "reine" Technikübungen wie die von Brahms, eventuell Hanon etc. sinnvoll, wenn man sie richtig anwendet, und man kann auch seine Sehnen oder Muskeln "trainieren", z.B. für Triller. Dies ist aber nur ein kleiner, nicht mal immer zwingend notwendiger Teil auf dem Weg zum ganzen Kuchen namens "ich kann schön und ziemlich fehlerfrei Klavierspielen".

Anders herum: Der erste Angriffspunkt ist immer der Ausdruck des Stückes, die Musikalität und Klangschönheit. Banales Beispiel: Die Motivik in op. 25,12 von Chopin (deine Etüde) kommt nicht deutlich genug heraus, man versteht den Zusammenhang in der Etüde nicht. Wie soll es klingen, was kann ich tun? Davon ausgehend verändert man dann seine Spielweise. Das mag für dich jetzt banal oder unwichtig klingen, ist aber sehr oft der Schlüssel zum Fortschritt und zu professionellem Klavierspielen überhaupt.

Dann gibt es noch einen Denkfehler, nämlich den, das man irgendwann keine Fehler mehr macht. Fehler machen die allermeisten Pianisten, manche mehr, manche weniger (hör dir mal ältere Aufnahmen aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts an). Das ist nicht weiter schlimm, wenn die Musik außenrum umso schöner ist und wenn man gelernt hat, mit den Fehler umzugehen und sie im wahrsten Sinne des Wortes zu "überspielen". Also genauso schön weiterspielen danach wie vorher. Sogar Evgenij Kissin macht ab und zu Fehler, auch wenn er sicher zu der Sorte derer gehört, die besonders sauber spielen.

 

[Senderson]

ich kenne solche reinen "Technikübungen" sehr gut, und auch die von dir angesprochenen. Hier hat sich allerdings absolut 0.0 Erfolg bezüglich ("oh Wunder nun klappt die Stelle auf einmal bei der ich mich vorher verspielt habe auf einmal") eingestellt. Da muss ich leider sagen, so hat das bei mir nicht funktioniert :(...wobei...ich muss gestehen hier bin ich auch nicht über Jahre drangeblieben, das war eher nach Sache von Monaten damals vor zig Jahren und dann hab ich es verworfen weil ich keine Erfolge und keinen Sinn darin gesehen hab.

Ich weiß aber definitiv von dieser Thematik. Die hat bei mir damals nicht gefruchtet. Das war dann immer so dass ich die reine Technikübung (was man im Grunde ja fast auch schon als Stück an sich ansehen kann) gemeistert / bzw NICHT! gemeistert habe, weil wenn ein 4-5er triller gespielt werden soll, bzw schnell gespielt werden soll ist es letzten Endes egal ob das bei La Campanella kommt oder bei HinzundKunz^^, du musst es ja so oder so spielen. Und wenn du dies eben nicht beherrschst weil die Finger das einfach so nicht zulassen....tja...

ich hab wie oben angesprochen auch Probleme bei schnellen Sprüngen, mit Jazz Partitur kann man mich jagen....auf Tempo treffe ich halt einfach nicht immer :(...langsamer ja..alles kein Thema...aber so wie das Stück intendiert ist ist halt doch immer ein anderes Thema.

Meine Stärken liegen eher Bereichen wo man...naja wie nenn ich das jetzt...haha..einfach schnell normal spielt und wo die Noten immer in Reichweite bleiben...ok beschissene Beschreibung :D, ich sag einfach mal so ausm Kopf, Fantasie Impromptu, ->Kinderkacke, aber gut das spielen ja auch schon 5 jährige "Wunderkinder".

Wie gesagt mich würde es echt mal interessieren, woran ihr euch die Zähne ausgebissen HABT (Zeitform beachten) und was dann auf einmal passiert ist und zack konntet ihr es. Mir reicht im Grunde ein Beispiel, jeder von uns wird ja hunderte solcher Beispiele kennen. Was hat da euer "guter" Lehrer dann von euch verlangt, sodass es plötzlich besser wurde. Etwas, worauf ihr selber nicht gekommen seid? Eine Antwort hab ich ja bereits bekommen, auch danke dafür. Beachtet aber bitte, dass es etwas sein muss woran ich euch mindestens monatelang die Zähne ausgebissen habt und selber keine Verbesserung geschafft habt.

 

[mick]

Beachtet aber bitte, dass es etwas sein muss woran ich euch mindestens monatelang die Zähne ausgebissen habt und selber keine Verbesserung geschafft habt.

Ehrlich gesagt, ist mir das noch nie passiert. Wenn man etwas monatelang übt, ohne dass es besser wird, dann übt man entweder völlig falsch oder das Stück ist viel zu schwer für den momentanen Entwicklungsstand.

Mit ziemlicher Sicherheit hätte ich mir an einigen Chopin-Etüden, diversen Liszt-Sachen oder an so mancher Neuer Musik ohne Lehrer auch die Zähne ausgebissen. Einfach, weil ich nie im Leben von selbst darauf gekommen wäre, wie man sowas sinnvoll übt.

 

[Peter]

@Peter, sofern ich mich weit zurück auf eine deine Aussage erinnere, hast du mit 4-5 Triller auch Probleme

Ich habe mit Allem Probleme.
Ich übe aber auch nie; insofern ist das bei mir eh keine Frage von Unterricht.

 

[Stilblüte]

Ich habe mir vor ca. 10 Jahren öfter die Zähne ausgebissen an Stücken und auch manche zur Seite gelegt, weil zu schwierig (das einzige, das ich seitdem nicht wieder geübt habe ist die Toccata von Prokofiev, aber die steht noch auf der Gedankenliste. Hat nur nicht unbedingt Priorität).

Ein Heureka-Erlebnis hatte ich, als ich bei op. 25,11 plötzlich begriffen hatte was es heißt, größere Zusammenhänge zu spüren. Plötzlich konnte ich viel leichter deutlich schneller spielen und es klang auch noch besser. Und nun habe ich zwei große ABERs für dich:

1. Die Erkenntnis kam durch die LINKE Hand, welche gemeinhin als leichter oder gar unwichtiger betrachtet wird (und es nicht ist!)
2. Diese Verbesserung hatte rein gar nichts mit der Beschaffenheit meiner Hände zu tun, und falls du keine Fehlbildung hast, hat auch dein Unvermögen nichts mit den Händen zu tun. Es gibt so viele millionen oder zumindest tausende gute Pianisten, da ist zweifellos jede denkbare Handform vertreten. Probleme werden allein im Kopf gelöst, daraus ergeben sich dann andere Bewegungen, die zur Lösung führen.

 

[cwtoons]

Gibt es für uns Pianisten auch diese Grenze wo einfach nix mehr geht.

Genau, die gibt es und es ist jeder gut beraten, wenn er erstens das begreift und sich zweitens danach richtet.

CW

 

[HoeHue]

Ich kann das, was Peter oben geschrieben hat nur unterstreichen. Bin auch meist autodidaktisch unterwegs und mache dabei kaum Fortschritte. Die deutlichsten Fortschritte hab' ich gemacht, als ich mal für ein halbes Jahr einen Job in Hannover hatte und ein Dozent der hiesigen Musikhochschule sich erbarmte, mich alle zwei Wochen zu unterrichten.