Geschwindigkeit und Metronom

Ich sage mal bei den meisten Klavierspielern ist es net so wichtig aber wenn man nur nach dem Metronom spielt als hmmm.... sagen wir Gitarrist und dann spielt man mal in ner Band vor dann geht man kläglich unter.
Denn mal hat der Schlagzeuger ne neue Flamme und ist verliebt dann spielt er nicht exakt 120 bpm sondern 124 bpm und dann? :-D

Es ist halt wie mit allem in der Musik ... Es ist alles ne Gefühlssache.
Musik ist halt relativ und nicht absolut...
Deswegen Metronom SOLLTE man unbedingt bei Technikübungen usw. benutzen oder um ne schwierige Passage auf die optimale Geschwindigkeit zu trimmen aber ansonsten sollte man lieber darauf verzichten.

Ich hab auf meinem Yamaha Arius zwar mein Mänzel Metronom stehen aber meistens ist es Deko wenn ich keine Technikübungen mache :-D
 
Denn mal hat der Schlagzeuger ne neue Flamme und ist verliebt dann spielt er nicht exakt 120 bpm sondern 124 bpm und dann? :-D
...und dann wartet man, bis der Drummer drei kreischende Bälger mit seiner neuen Flamme zu versorgen hat: dann ist er nicht mehr bei euphorisch aufgeputschten 124bpm sondern brav bei 120bpm oder sogar bissel langsamer :-D:-D:-D
 
Solange man ein Stück noch nicht kann, muß man es langsamer spielen, als es gehört, und für einen musikalischen Menschen ist so etwas nicht unbedingt schön und angenehm. Und es bildet die Musikalität, den Sinn für Musik, auch nicht besonders, wirkt der Bildung von Musikalität im Prinzip sogar eher entgegen.
Was ich im Zitat unterstrichen habe, ist übler Blödsinn.
Das genaue Gegenteil ist der Fall: wer tatsächlich musikalisch ist und musikalisch denken kann, der lotet in langsamem Tempo beim proben Klanggewichtungen/differenzierungen/zusammenhänge aus und zieht seine praktoischen Schlüsse daraus.
An solchen Unsinnsaussagen erkennt man zuverlässig diejenigen, die noch nie mitgekriegt haben, wie Musiker ein Musikstück erarbeiten.
 
der lotet in langsamem Tempo beim proben Klanggewichtungen/differenzierungen/zusammenhänge aus

... und bei einer notwendigen Temposteigerung diese musikalische Klangdifferenzierung auch beizubehalten, ist die eigentliche Schwierigkeit, die es zu bezwingen gilt.

@Dreiklang, Deine Idee, nur einen oder zwei Töne auf einen Metronomschlag zu nehmen, habe ich tatsächlich auch eine Zeitlang verfolgt. Dieses "stempeln" hilft beispielsweise, sich die Handpositionen ganz zu Beginn des Lernens eines Stückes klar zu machen. Aber es ist eine völlig unmusikalische Herangehensweise und sie hemmt die Entwicklung der Schnelligkeit, da Du quasi versuchst, die viel zu zahlreichen Impulse immer schneller ablaufen zu lassen - wobei Du schon frühzeitig psychomotorisch an Grenzen stößt. Es gibt im Online-Chang einen schönen Vergleich: das Pferd muss, wenn es das Tempo erhöhen will, seine Bewegung vom Schritt in den Trab und dann in den Galopp ändern. Du allerdings versuchst, im Schritt zu bleiben und schneller zu werden. Das kann nicht funktionieren.

@Ilovepiano, Deine Frage steht im Anfängerforum aber bleibt für viele Spieler eine jahrelange Beschäftigung! Wenn man am Anfang steht, fällt es einem schwer, zwei Noten schnell, rhythmisch und schön nacheinander zu spielen. Wenn man schon etwas weiter ist, kann man ohne Mühe z. B. 4 oder 6 Noten als Gruppe zusammenfassen. Je schneller das Stück ist, desto größer muss die automatisch ablaufende Gruppe sein. Da sind 12 bis 24 Noten (oder mehr?) keine Seltenheit.
Ich stecke gerade (wieder) an einem ähnlichen Problem wie Du, da ich den vierten Satz der Chopin-Sonate Op. 35 wieder zu üben begonnen habe, der für mich äußerst schwierig (vielleicht im Tempo zu schwierig) ist. Ziel ist, einen oder gar zwei Takte (ein Takt enthält 12 schnelle Achtel mit vielen Richtungswechseln) "in einem Zug/in einem Impuls" und musikalisch zu spielen und dann die Abschnitte zu verbinden. Und die Stimmung zu treffen! Es hat doch keinen Sinn, das Tempo zu steigern, wenn die Musik dabei auf der Strecke bleibt.
Noch weiß ich gar nicht, ob es wirklich der richtige Weg ist, aber mein Versuch ist: viele Noten auf wenigen, somit langsam ablaufenden Impulsen (meistens die "1" im Takt) zusammen zu fassen. Mein vorläufiges Ziel sind dabei 12 Achtel (= 1 Takt) auf 50 bpm. Das ergibt viele schnelle Noten auf einen innerlich langsamen Puls.

Beim Üben entsteht bei mir immer wieder eine Frage: ich zweifle daran, ob es so gut ist, das Tempo "mathematisch" schrittweise jeweils einen oder zwei Striche pro Woche zu steigern. Dies wurde mir von meiner ersten Lehrerin so beigebracht. Läuft man dann nicht einfach einem Automaten hinterher? Ich finde immer, es wäre besser, ein jeweils neues, schnelleres Tempo innerlich zu hören, mit dem Metronom zu überprüfen, dann das Ding abzustellen und die Stelle genau in dem Tempo zu spielen. Eine Stelle, die am Tag xxyyzzzz noch nicht in einem bestimmten Tempo gelingt, gelingt doch auch nicht besser, nur weil man die Zählpeitsche einschaltet. Man kann nur so schnell spielen, wie es die eigene Vorstellung erlaubt, oder?
 
Temposteigerung:

Vor vielen, vielen Jahren hab ich mal für einen Marathon trainiert und mich etwas mit Trainingslehre beschäftigt. Um einen Marathon in gemäßigten 4 Stunden zu schaffen, läuft man eben nicht jede Woche die Strecke und steigert das Tempo immer etwas. Vielmehr baut man einerseits eine Grundlagenausdauer auf, indem man wöchentlich ca. 70 km läuft, aber in mehreren Trainingseinheiten, die in Länge und Tempo deutlich unter dem Ziel von 42,195 km in 4 Stunden liegen. Parallel baut man das Tempo auf, indem man viele kurze Strecken (anfangs 5 Minuten) im angestrebten Zieltempo, tlw. auch darüber, läuft, und diese kurzen Strecken nach und nach verlängert (Intervalltraining).

Beim Klavier geht man ähnlich vor. Einen langen, schnellen Lauf steigert man nicht schrittweise, sondern teilt ihn in Gruppen, die man nah am Zieltempo zu bewältigen sucht. Je nach Entwicklungsstand beginnt man mit Zweiergruppen oder Vierergruppen (oder Dreier/Sechsergruppen, je nach Taktart) und geht dann zu längeren Abschnitten über. Sinnvoll ist es dabei, die Vierergruppen zu verschieben, also neben der Gliederung 1-2-3-4 (Pause) 5-6-7-8 ... auch mal 1-2 (Pause) 3-4-5-6 (Pause) 7-8 zu spielen.

Alternativ beginnt man beim Zielton, spielt dann die letzten beiden Töne bis das flüssig klappt, dann die drei letzen usw.

Man kann auch beides kombinieren. Kriegt man eine einzelne Vierergruppe nicht hin, z. B. weil sie schwarzen Tasten so blöde liegen, kann man die nach der zweiten Methode vom letzten Ton her schrittweise aufbauen.

Zwischendurch übt man die Stellen natürlich auch mal ganz langsam, um sich z. B. an das Tastengelände zu gewöhnen.
 
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Ich finde immer, es wäre besser, ein jeweils neues, schnelleres Tempo innerlich zu hören, mit dem Metronom zu überprüfen, dann das Ding abzustellen und die Stelle genau in dem Tempo zu spielen. Eine Stelle, die am Tag xxyyzzzz noch nicht in einem bestimmten Tempo gelingt, gelingt doch auch nicht besser, nur weil man die Zählpeitsche einschaltet. Man kann nur so schnell spielen, wie es die eigene Vorstellung erlaubt, oder?

Ja und nein. Ich habe oft Probleme mit der Gleichmässigkeit, insbesondere wenn ich Sprünge drinhabe bzw. zwischen Akkordfolgen hin und herwechseln muss. Bei Temposteigerungen nur mit der inneren Uhr wird es meist unpräzise und ich verlangsame an den schwierigen Stellen. Ach nach 10 Wiederholungen (ohne Metronom) wird es meist nur wenig besser. Mit Metronom ist es für mich einfacher, mich in den Rhythmus zu zwingen und habe den Eindruck, dass ich an diesen schwierigen Stellen schneller vorwärtskomme als ohne Metronom.
 
Ich habe oft Probleme mit der Gleichmässigkeit

Das kenne ich auch, sehe darin aber als Ursache vor allem eine mangelhafte Bewegungsausführung. Solange die Bewegungen nicht harmonisch ablaufen bleibt die Unregelmäßigkeit bestehen, man hört sie aber im schnelleren Tempo weniger.
Ein Beispiel sind verschiedene Abfolgen der Finger 3-4-5. Es ist nicht einfach, alle drei Finger mit gleicher/ähnlicher Geschwindigkeit und Klangfarbe anzuschlagen, was aber bei Bach, Haydn und Mozart an vielen Stellen nötig ist. Das kannst Du sicher im langsamen Tempo mit Metronom gut kontrollieren und ich kann verstehen, dass das hilft, denn es ist durch die äußere "Messung" einfacher zu hören, wo genau die Unregelmäßigkeit liegt. Dann kann man genau die ungleichmäßige Stelle bearbeiten.
Solange Du aber bei einer Stelle Probleme mit der Gleichmäßigkeit hast, würde ich das Tempo noch nicht erhöhen. Dann ist man eigentlich noch nicht so weit.
 
Was ich im Zitat unterstrichen habe, ist übler Blödsinn.
Das genaue Gegenteil ist der Fall: wer tatsächlich musikalisch ist und musikalisch denken kann, der lotet in langsamem Tempo beim proben Klanggewichtungen/differenzierungen/zusammenhänge aus und zieht seine praktischen Schlüsse daraus.
An solchen Unsinnsaussagen erkennt man zuverlässig diejenigen, die noch nie mitgekriegt haben, wie Musiker ein Musikstück erarbeiten.

In der Tat mache ich genau das von Dir beschriebene (das unterstrichene). Auf der anderen Seite, war meine Aussage vielleicht doch ein wenig ein Schnellschuß.

Man lernt tatsächlich eine Menge, wenn man selber musiziert. Über musikalische Gestaltung, Schwierigkeiten, und Möglichkeiten dabei, und man stößt auf Probleme, die man beim nur-Musik-Hören wohl gar nicht erkennt. Und findet Lösungen dafür (mit etwas Glück und Beharrlichkeit).

Das setzt allerdings etwas sehr wichtiges voraus: daß man das ganze richtig und ordentlich macht, bzw. machen will.
 
das Pferd muss, wenn es das Tempo erhöhen will, seine Bewegung vom Schritt in den Trab und dann in den Galopp ändern. Du allerdings versuchst, im Schritt zu bleiben und schneller zu werden. Das kann nicht funktionieren.

Dieser ganze Vergleich paßt hinten und vorne nicht. Es gibt kein Galopp, und kein Trab, beim klavierspielen.
Man kann nur so schnell spielen, wie es die eigene Vorstellung erlaubt, oder?
Tschuldigung ;-) man kann nur so schnell spielen, wie es die eigene Technik erlaubt. Mit "Vorstellung" hat das nur wenig zu tun (und Technik muß man sich lernmotorisch aneignen).
 

Tschuldigung ;-) man kann nur so schnell spielen, wie es die eigene Technik erlaubt. Mit "Vorstellung" hat das nur wenig zu tun (und Technik muß man sich lernmotorisch aneignen).
Beide Sätze sind inhaltlich falsch.
Das eingeklammerte ist lediglich teilweise richtig.

Man kann irgendwas nur so schnell anständig spielen, wie man die Klangfolgen mitdenken kann - wie es sich anhört, wenn einer schneller zu spielen versucht, als er klanglich denken kann, findet man oft genug in verhuddelten Passagen.
Eine Worthülse wie "die eigene Technik" ist nichtssagend. Die meisten könnten besser und schneller spielen, wenn sie denn begriffen hätten, was ihre natürlichen Bewegungsmöglichkeiten schon alles enthalten. Tja, sie tun´s aber nicht.
 
Hat man eine Vorstellung davon, wie es klingen muss, und Vertrauen in die (zuvor angeeignete) Technik, kann man seinen eigenen Spielapparat einfach auf die Reise schicken. Vorstellung und Realisation nähern sich auf wundersame Weise an.

Seit ich das kapiert habe, kommen Tempo, Rhythmus, Phrasierung (fast) von selbst. (Fast) So, als ziehe die Vorstellung Finger, Hände etc. "mit sich".

Aus irgendeinem Grund (den ich noch nicht befriedigend analysieren kann) finde ich Einspielungen von Pollini (und mitunter Rubinstein) besonders hilfreich, um diese Vorstellung zu entwickeln.
 
@Barratt Hören und Nachahmen ist aber bei einigen Klavierlehrern stark verpönt. Man solle sich das bitte schön selbst aus den Noten erarbeiten.

Auch ich nutze verschiedene Einspielungen, um eine Phantasie anzuregen. YouTube ist eine wahre Goldgrube.
 
Man kann irgendwas nur so schnell anständig spielen, wie man die Klangfolgen mitdenken kann

Aha ;-) Von "Klangfolgen mitdenken" hat Liszt aber nichts gesagt, als er - heute immer noch gültig - geschickt definierte, was Technik beim Klavierspiel ist:
Zitat von Liszt:
[Technik bedeutet] allen manuellen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein.

Technik sieht man nicht, man denkt sie nicht, man hört sie ganz einfach - wie jemand eben spielt.

wie es sich anhört, wenn einer schneller zu spielen versucht, als er klanglich denken kann, findet man oft genug in verhuddelten Passagen.

99% aller schweren Passagen werden verhudelt, weil die Leute sie sich nicht vernünftig angeeignet haben. Weil sie schneller spielen (wollen), als sie es eigentlich können. Weil Fehler beim motorischen Lernprozeß gemacht worden sind (der u.a. natürlich auch das Denken miteinbezieht).

Wenn Fehler oder Böcke im motorischen Lernprozeß passiert sind, heißt es wie bei Mensch-ärgere-Dich-nicht, wenn man geschmissen wird: zurück ins Häuschen, und alles nochmal von vorne. Notfalls mehrfach, bis man (hoffentlich) den/die Fehler ausmerzen kann, oder einem die Lust, Zeit, oder Ideen ausgehen...
 
Aha ;-) Von "Klangfolgen mitdenken" hat Liszt aber nichts gesagt,
...man sieht mal wieder mit staunen, wie es ausschaut, wenn einer von Angelegenheiten schwadroniert, über welche er keinerlei Kenntnisse hat... Nun gut, man kann niemanden daran hindern, sich das Hanswurstkostüm überzustülpen und dann stolz wie ein Pfau damit umher zu marschieren - eine gewisse Erheiterung jedenfalls verbreitet man durch solche Maßnahmen.
Jetzt fehlt nur noch ein passendes Liszt-Zitat, hach, da isses ja:
Wenn auch anzunehmen ist, alles sei bereits gesagt, so darf man doch keinesfalls folgern, daß auch alles gehört und verstanden ist.
:lol::lol::lol:
 

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