Gemeinsames Übeprojekt

  • Ersteller des Themas PianoPuppy
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So sehr ich dein posting auch mag und vielem auch zustimme, das empfinde ich ganz anders.
Das Stück ist für mich weder kompliziert noch verstrickt, es wirkt auf mich durch und durch heiter, es ist für mich Musik die Probleme "wegtanzt".
Das ist es, was ich an ihr gerade so durch und durch lieben lerne.

Ich finde es schön, daß verschiedene Menschen unterschiedliche Empfindungen haben. Laß' Dich in diesen nicht stören und genieße sie.

Danke für Deine tollen YT-Vorschau-Tipps...! Um es mal so auszudrücken: Gould hat dazu geführt, daß ich gerade einiges kreuz und quer durch mein eigenes Klavierspiel auf den Prüfstand stelle.

Mit Einspielungen ist es so eine Sache. Wenn Du nichts von mir hörst, kannst Du davon ausgehen, daß ich auch nichts meiner Meinung nach erwähnenswertes auf Lager habe. Im anderen Fall würde ich schon etwas reinstellen - why not ...

Schöne Grüße,
Dreiklang
 
Ich empfinde sie als schwierig :D nein im Ernst: Für mich hat das Stück eher einen heiteren Charakter ... vielleicht wie ein Bild, in dem ein Maler zeigen will, was möglich ist - aber trotzdem eine heitere Szene zeigt ... oder so ...

Hier nun die neueste Aufnahme meiner Bemühungen, sie zeigt den Stand nach 8 Tagen.

YouTube - ‪invention 1 - 8 Tage klein.mpg‬‏

Diesmal habe ich auf meinem "echten" Klavier aufgenommen, der Ton ist kümmerlich. Die Aufnahme erfolgte in drei Teilschritten und ich habe wieder alle Fehler etc. dringelassen.

Eigensicht: Die erste Teil läuft schon sehr zufriedenstellend. Der erste Teil des zweiten Abschnitts ist auch Okay. Die Stelle 8tel gegen 16tel und 16tel gegen 16tel am Ende des zweiten Teils muss noch flüssiger werden, aber das wird die nächsten 1-2 Tage sicher besser. Der dritte Teil birgt nur in den letzten 3 Takten noch Probleme ... aber insgesamt nur eine Frage der Übung. Ich denke noch 2-3 Tage üben an der Substanz, dann das Tempo noch etwas steigern und dann am Ausdruck arbeiten ... Ich bin jetzt zuversichtlich, dass ich die Invention in 1-2 Wochen flüssig und für meine Verhältnisse gut durchspielen kann. Ob ich sie je "fertig" bekomme, daran zweifele ich.

Bitte um Kommentare.

Gruss

Hyp
 
Hallo Hyp :)

ich finde es klasse das du es noch so relativ unfertig reinstellst, das gibt mir Mut das es anderen an den selben Problemstellen genauso geht wie mir.

Das erste Drittel läuft ja wirklich schon einigermaßen stabil bei dir :)

Allerdings Takt sechs stimmt vom Timing her noch nicht so ganz, du kommst bei der zweiten 16tel Gruppe schon ein wenig ins stocken, dadurch spielst du die 32tel in einem falschen Tempo so das der Rest - Achtel, 16tel, 16tel (Achtel nächster Takt) auch nicht stimmt.

An diesen Takt solltest du vielleicht nochmal getrennt ran, eventuell sogar den Takt nochmal in einzelne Teile unterteilen (z.B. der dritte part im Takt der auf den Zielton g hochläuft).
Mich würde interessieren, bekommst du es sauber gezählt?
Das ist immer so mein eigener Prüfstein, wenn ich merke ich kann es nicht sauber mitzählen dann stimmt da irgendwas noch nicht.

Ich denke noch 2-3 Tage üben an der Substanz, dann das Tempo noch etwas steigern und dann am Ausdruck arbeiten
Ich mache das eigentlich genau anders herum.
Im langsamen Tempo, wenn ich eine Stelle / das Stück schön unter Kontrolle habe, arbeite ich schon immer mit am Ausdruck und erst danach schaue ich das ich das Tempo steigern kann.
Welcher Weg der bessere ist weiß ich nicht.

Soweit ich das sehe spielst du das Stück vom Blatt.
Hast du schonmal probiert es auswendig zu lernen?
Ich könnte mir vorstellen das dein Spiel da unheimlich durch gewinnen würde.

Insgesamt: Hut ab und weiter so.
 
Mich würde interessieren, wie empfinden die anderen, die an diesem Übungsprojekt teilnehmen, die Invention?

Leichtfüssig tänzelnd, verspielt, vorwärtsdrängend (manchmal geradezu ungeduldig), oft erinnert sie mich an eine Arbeitskollegin, die plappert ununterbrochen und wenn sie dann mal Luft holt, muß man die Zeit gut nutzen, um auch mal ein paar Wörter anzubringen. ;) Manchmal erscheint es mir auch wie ein Dialog, wo die eine Stimme zu etwas überreden will und die andere Paroli bietet.

Freut mich Hyp, daß du so gut vorankommst! Wirst du dann noch eine andere einüben, oder hast du dann eine Zeit lang genug von den Inventionen? Ich muß sagen, ich bekomme richtig Appetit auf mehr davon. :)

LG, PP
 

Hallo PP,

also meine Gedanken zu Gould's Spiel, und was ich für mich davon abgeleitet habe:
sein Spiel ist für mich faszinierend, jeder einzelne Ton ist eine Überraschung, etwas neues. Und die Töne sind sehr präzise und exakt.
Ganz anders als meine eigenen. Ich habe mir gedacht: wie macht er das?, und bin auf folgende Analogie gekommen:
er spricht durch sein Spiel, mit Bestimmtheit. Mit einer festen Stimme, er weiß was er sagen will, und sagt es. Und er lügt auch nicht dabei, er ist aufrichtig.

Was meine ich damit? Meine eigenen Unsauberkeiten im Spiel, Töne auslassen, die Ängstlichkeit, zu schnell werden, schludern: das ist, als ob ich einen Vortrag spreche, aber die Stimme zittert, die Stimme versagt, ich nicht mit Selbstbewußtsein und fester Stimme das sage was ich sagen will.

Es wäre - für mich gesprochen - wohl gut, das zu ändern, und daran zu arbeiten "wie Gould" mit einer festen Stimme klavierspielerisch zu sprechen.

Ich bewundere immer die Konzertpianisten, oder auch jeden anderen, der einfach zum Instrument geht, und "fehlerfrei anfängt zu Spielen".

Schönen Gruß
Dreiklang
 
oft erinnert sie mich an eine Arbeitskollegin, die plappert ununterbrochen und wenn sie dann mal Luft holt, muß man die Zeit gut nutzen, um auch mal ein paar Wörter anzubringen. ;)

Herrje, jetzt wo du's schreibst - wir sollten unsere Arbeitskolleginen mal zusammenbringen, könnte spannend werden :D

Wie weit bist du denn eigentlich mittlerweile?
Du warst ja bei deiner letzten Meldung schon ziemlich weit.

Ich entdecke gerade die Schönheit von den Takten 13 und 14 - der Moment, in dem es klick gemacht hat, war, als geht die Sonne auf :)
 
das ist, als ob ich einen Vortrag spreche, aber die Stimme zittert, die Stimme versagt, ich nicht mit Selbstbewußtsein und fester Stimme das sage was ich sagen will.
vielleicht ist ein (akademischer) Vortrag oder eine Festrede nicht der beste d.h. lebendigste Vergleich - versuch doch, das klangliche Darstellen eines Musikstücks eher schauspielerisch aufzufassen - - - du hast eine Klangbühne und zwei Tänzer oder Schauspieler, und du bist gleichzeitig Regisseur, Choreograph und Darsteller.
 
vielleicht ist ein (akademischer) Vortrag oder eine Festrede nicht der beste d.h. lebendigste Vergleich - versuch doch, das klangliche Darstellen eines Musikstücks eher schauspielerisch aufzufassen - - - du hast eine Klangbühne und zwei Tänzer oder Schauspieler, und du bist gleichzeitig Regisseur, Choreograph und Darsteller.

Wenn ich so choreographiere, dann ist es so, als ob meine Schauspieler auf der - gebohnerten - Bühne immer wieder ausrutschten, und sich schmerzhaft auf den eigenen Steiß setzten...:D
sprich, ich bin wohl dafür noch nicht so weit. Abgesehen davon bräuchte es vielleicht überhaupt keine "bildlichen" Hilfsmittel - es könnte vlt. genügen, einfach nur anzustreben, "sauber und melodisch zu spielen"...

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Zu den ersten vier Tönen der Invention: es stand hier im Forum, wenn ich nicht irre, mal zu lesen, daß diese eben auch sehr wichtig seien. Ich kann das aus meinem eigenen Empfinden bestätigen:
wenn man für sie kein "Konzept" hat, sie vlt. nicht separat und gezielt übt, und sie dem "Zufall" überläßt, dann überläßt man es wohl auch dem Zufall, ob der Anfang des Stückchens nun akustisch "gelingt" oder nicht. Es ist erstaunlich, wie genau das menschliche Ohr Unsicherheit oder inkonsistentes Konzept beim Anschlag von Tönen heraushören kann, -

Schönen Gruß, Dreiklang
 
Leichtfüssig tänzelnd, verspielt, vorwärtsdrängend (manchmal geradezu ungeduldig), ... (2) Manchmal erscheint es mir auch wie ein Dialog, wo die eine Stimme zu etwas überreden will und die andere Paroli bietet.

das alles finde ich wirklich toll ausgedrückt...!
Zu (2): es wäre also auch möglich, die Invention als Zwiesprache, als Diskussion eines Problems zu sehen. Während ich sie im Moment noch als Synonym für den weltlichen Begriff "Problem" an sich empfinde.

Ach, noch etwas: ich sehe auch eine "Waage" darin, und zwar: in Takt 13, wo beide Stimmen beim e1 zusammentreffen, wäre der Angelpunkt, wo diese Waage aufgehängt ist, -

Schönen Gruß, Dreiklang
 

Herrje, jetzt wo du's schreibst - wir sollten unsere Arbeitskolleginen mal zusammenbringen, könnte spannend werden

So einen Versuch gab es schon, es lief aber nicht so geordnet ab, wie in einer Bach'schen Invention. :D

Wie weit bist du denn eigentlich mittlerweile?
Du warst ja bei deiner letzten Meldung schon ziemlich weit.

Bist Takt 14 läuft es beidhändig flüssig - werde mich aber dieses Wochenende noch weiterhin mit diesen Takten beschäftigen und erst nächste Woche den Rest angehen. Die von meiner KL angeordneten Zäsuren habe ich jetzt gänzlich gestrichen, habe jedoch versucht die Struktur mit Hilfe von Dynamik und Agogik reinzubringen. Diese Woche fiel der Unterricht aus, nächste Stunde wird sie mich wohl kräftig schelten. ;)

Ich entdecke gerade die Schönheit von den Takten 13 und 14 - der Moment, in dem es klick gemacht hat, war, als geht die Sonne auf :)

Das sind meine Lieblingstakte in der Invention, wahrscheinlich saßen sie deswegen relativ schnell. :)

Wünsche allen ein schönes Wochenende, ob mit oder ohne Invention!


LG, PP
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Was meine ich damit? Meine eigenen Unsauberkeiten im Spiel, Töne auslassen, die Ängstlichkeit, zu schnell werden, schludern:

Hallo Dreiklang,

Vielleicht solltest du dir den Faden https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/12363-fehler-einueben-3.html#post185560 noch einmal genauer durchlesen.

Obwohl ich muss zugeben, diese Art und Weise des Einübens habe ich auch noch nicht geschafft. Ich achte zwar von vornherein darauf fehlerfrei zu spielen, aber ich schaffe es nicht an einen Ton zu denken und dann den vorangehenden anzuschlagen - meine Finger kaprizieren sich immer darauf die Taste zu betätigen, an die ich gerade auch denke. :roll:

Tja, das könnte wahrscheinlich helfen, Fehler und Schludern zu verhindern und Sicherheit zu gewinnen - aber leider ist man dann immer noch ein gutes Stück davon entfernt, was Glenn Gould da so macht. ;)

LG, PP
 
Noch einmal zurück zu Glenn Gould. Wie würdet ihr eigentlich seine Spielweise bezeichnen, die Töne klingen irgendwie hingetupft, aber ich würde es weder als staccato noch als portato bezeichnen. Gibt es beim Klavierspielen eigentlich ein "detaché"?

LG, PP
 
...Obwohl ich muss zugeben, diese Art und Weise des Einübens habe ich auch noch nicht geschafft. Ich achte zwar von vornherein darauf fehlerfrei zu spielen, aber ich schaffe es nicht an einen Ton zu denken und dann den vorangehenden anzuschlagen - meine Finger kaprizieren sich immer darauf die Taste zu betätigen, an die ich gerade auch denke.

Ich könnte mir vorstellen, daß das anfangs auch genug "Arbeit" für das Gehirn ist. Ich würde sagen, bei mir liegen zwei Focusse (Foci) vor:
einer vielleicht 1,5 Töne voraus, der ein wenig dafür sorgt, daß der unmittelbare Anschlußton im richtigen Modus kommt (legato, staccato etc). Und eigentlich noch ein zweiter, welcher schon mal 10 Töne "vorausdenkt". Dieser sorgt dafür, daß die Phrasierung der kommenden Musikteile konsistent und stimmig gemäß meiner Vorstellung abläuft. Praktisch klappen tut das nur begrenzt.

Danke für den Link zu Rolf's Beitrag - an diesen erinnerte ich mich auch noch. Es kann gut sein, daß ich von dort die "Wichtigkeit des ersten Tones" (erinnerungsverfälscht: "... der ersten Töne") herhatte.

Mein Problem ist, glaube ich, ein Vortragsproblem. Ich weiß nicht, ob Du das kennst, aber wenn man eine Passage etwas schneller spielt, kann man 9 von 10 Tönen richtig anschlagen und sie kommen. Den einen Ton schlägt man auch "tastenmäßig" richtig an, aber der Anschlag stimmt nicht ganz, und er wird ganz leise im Vergleich zu den anderen, oder fällt gar total raus. (selten wird er auch "überlaut").

Unheimlich lästig auch der folgende Effekt: eine nicht sehr schwere Passage hat man bereits im Griff - nur, man macht trotzdem beim Spiel auf einmal wieder einen Fehler darin (Konzentration??).

Konzertpianisten/-innen, gehen einfach zum Instrument hin, fangen an, und liefern eine perfekte Leistung ab - abgerufen genau zum Zeitpunkt Y, wo das Konzert beginnt.
Fehlerlos. Wenn ich ein Konzert geben würde (ist natürlich Blödsinn, wer will schon Clementi oder sowas hören, und steht auch meines Könnens wegen vollkommen außer Frage, keine Rede), dann würde das dreimal solange dauern, weil alle meine wiederholten Versuche abwarten müßten, bis ich fehlerfrei durch bin :D:D:D:D

Nun, im Endeffekt kanns das nicht sein, und der Vortrag (ich nenne es für mich jetzt so) soll jetzt auch ein konkretes Teilziel meines Klavierspiels werden. Das umfaßt beispielsweise auch: hinsetzen, und das Spiel problemlos aufzeichnen, ohne mehrfache Versuche.

Dank Gould (vielen Dank alter Junge, auf die Schulter klopf), habe ich vielleicht eine gute Sache gefunden, die mich da weiterbringt, hat heute sehr gut funktioniert: ich sage mir immer beim Spiel: "nicht lügen. Ehrlich sein, ehrlich spielen. Ehrlich sprechen, die Wahrheit sprechen. Bewußt und mit Bestimmtheit sprechen. Du kannst das, Du tust das, Du willst das."

Scheint sehr gut bei mir zu helfen, in ein sauberes, "zitterfreies", fehlerfreies Spiel zu kommen.
Die Übertragbarkeit dieser Methode für andere Klavierspieler: ist natürlich fraglich, wie immer, der Beweis der Wirksamkeit: nicht erbracht - es ist wie immer eine Dreiklang-Idee, die möglicherweise auch schon in klavierdidaktischer Literatur gefunden werden kann, ich weiß es nicht.
Zwischendurch wünsche ich allen Teilnehmern einmal kurz gute Übungserfolge, -

Schönen Gruß, Dreiklang

P.S. ich hab mich schon lange nicht mehr mit einem konkreten kleinen Stückchen so intensiv auseinandergesetzt, und ich hoffe auch ein bischen, daß ich im Zuge dessen viel allgemeines lernen und profitieren kann. Man kann an der Invention gut mit Variation von Tempo, Dynamik und Artikulation experimentieren, finde ich, weil nicht nur das manuelle, sondern auch eine sinnvolle musikalische Gesamtaussage das Ziel dabei sein kann, anders als bei bloßen Tonleitern.
Z.B. passen zu einem ein langsameren Spiel des Stückes ganz andere "Gestaltungen" als zu einem schnellen, hinsichtlich dieser Parameter.
All das gesagte mag aber für ein etwas fortgeschrittenes klavierspielerisches Stadium geeignet sein...
(ab wann gilt man als "Fortgeschritten"? Als "Anfänger"? Als "guter Klavierspieler"? Als "Pianist"? Als "Virtuose"? ich habe immer wieder meine Probleme mit dieser Kategorisierung...?!?)
 
Noch einmal zurück zu Glenn Gould. Wie würdet ihr eigentlich seine Spielweise bezeichnen,
Ich denke GG ist bekannt für sein non legato Spiel.

Dank des Hinweises von Manha kenne ich jetzt auch die Interpretation von Rosalyn Turek. Bzgl. "coolness" (Präzision) und trotzdem Lebendigkeit ähnelt sie der von Gould, aber mir gefällt nicht, dass sie LH deutlich leiser spielt, hierdurch kommt ein Ungleichgewicht in die Stimmen, es ist kein gleichberechtigter Dialog mehr.

Goulds Interpretation gefällt mir immer noch am besten. Hätte nur sein Klaviertechniker mehr Ar* in der Hose gehabt!

LG Stuemperle
 
mir gefällt nicht, dass sie LH deutlich leiser spielt
das ist aber zunächst mal völlig richtig, denn am Klavier spielt es eine bedeutende Rolle, in welcher Lage gespielt wird - da gilt es, den Klang sinnvoll auszubalancieren.

das heisst jetzt nicht, dass stur überall die Unterstimme deutlich leiser sein müsse - gelegentlich übernimmt sie ja auch die Führung, aber nicht überall.
 
Wenn ich ein Konzert geben würde (ist natürlich Blödsinn, wer will schon Clementi oder sowas hören, und steht auch meines Könnens wegen vollkommen außer Frage, keine Rede), dann würde das dreimal solange dauern, weil alle meine wiederholten Versuche abwarten müßten, bis ich fehlerfrei durch bin

Hallo Dreiklang

Ich kenne doch einige Leute, die (zumindest ab und an) sich an "Clementi oder so was" erfreuen !! Man gibt Anfangs auch kein Konzert, sondern spielt ein oder ein paar Stück(e) vor. Und bei vielen sind die ersten Vorspiele leider etwas "hakelig".

ABER:
Vorspielen lernt man NUR durch Vorspielen. Sich aufnehmen geht zwar schon ein wenig in die Richtung, ersetzt aber keineswegs den Adrenalinpegel, an den man sich gewöhnen muss (sozusagen eine "Vorspielhypersesibilisierung"). Ich hätte nie gedacht, dass meine Finger beim Vorspiel breiter werden als die weißen Tasten....ausserdem fangen sie in meinem Kopf an zu zittern, dass sie scheinbar über 3 Tasten schweben statt über einer....

Ja, ich habe mich bei den ersten Vorspielen verspielt .... ja, ich dachte "um Himmels willen, das machste NIE wieder"......
und inzwischen hab ich auch schon Stücke ohne Fehler vorgespielt und der Kopf wird auch beim Vorspiel langsam freier.

Für mich zwei "Hauptkategorien von Klavierspielern" ist der Profi und der Amateur. Während der Profi in seiner Ausbildung den von dir geschilderten Status des Konzertpianisten erreichen sollte (sonst wirds wohl mit dem Geldverdienen nix) sind die meisten von uns AMATEURE - und da verlangt niemand Höchstleistungen.

Auch ich kann mit meinem "level" kein "Konzert geben" - aber ich nutze inzwischen Gelegenheiten, öffentlich vorzuspielen. Ich versuch, mein Repertoire so aufzubauen, dass es da für vieles Möglichkeiten lässt - neben den von Dir genannten Clementi-Sätzen gehts von Bach bis aktuelle Filmmusik. Und viel Spass machen vierhändige Stücke zusammen mit meinem Freund, einem SemiProfiAmateur.

Wenn NUR quasi-proffesionelle Musiker, Chöre, Bands, Gruppen, Orchester öffentlich ihre Musik hören lassen würden, wäre die musikalische Welt viel ärmer........
 
Son Mist, hab jetzt gerade erst das zweite Cis im Takt 11 entdeckt, obwohl der Text auf dem Busoni Notenblatt explizt darauf hinweist (wer lesen kann ist klar im Vorteil) - C klingt auch gut, deshalb fällts nicht auf ... Die Invention bleibts spannend und überraschend. Bemühe mich jetzt, bei den Teilen, die schon flüssig laufen, die gepunkteten Noten sehr kurz zu spielen und auf einmal hört sich alles ganz neu an. Ich komme mir fast vor wie Alice, hinter jeder Ecke wartet eine neue Überraschung. Was ich wohl noch alles hinter dem Spiegel entdecken werde?

PP: Bin schon am überlegen, welche Invention als nächstes dran ist. Irgendwelche Vorschläge?

Manha: Dake für den Tip mit Auswendig. Hab das jetzt umgesetzt. Allerdings brauche ich jetzt wieder die Noten wegen der Staccato-Stellen und Phrasierungsbögen ... Aber die reine Melodie ist im Kopf (in den Fingern).

Schönen Sonntag noch

Hyp
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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