Gemeinsames Übeprojekt

[Dreiklang]

Zwischenstand

Ich bin im Laufe der Woche auf eine sehr nette bildliche Vorstellung (im Sinne des "Imaginierten Spielens") beim Üben der Verzierungen gekommen, und zwar: diese wie eine kleine gespannte Sprungfeder betrachten, welche halt einige male im Stück vorkommt, und dann "losgeht" (wie eine Kugelschreiber-Feder z.B.). Hat gut geholfen, -
vielleicht hilft's auch anderen,

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[Dreiklang]

... und was macht eigentlich meine Invention... ;) ?

Also: ich habe in der letzten Woche wieder größtenteils unsystematisch geübt, also nicht unter Anwendung meiner eigenen, für gut befundenen Übungsprinzipien und Übungsmethoden.

Und warum...? Gomez hat mal das nette Wort geprägt:"Die Lust an der Abweichung" - ich denke, das war es... Neugier, vielleicht auch...

... mit dem Effekt und dem Ergebnis, daß auch praktisch nichts voran ging, was die Verzierungen anbelangt. Man könnte sagen: umsonst geübt, und "nur" Spaß am Spielen gehabt - aber keinen an Erfolgserlebnissen...

Letzterer ist aber, für mich, noch erheblich süßer. Das habe ich heute wieder erfahren. Ich habe heute - und werde es demnächst wohl ebenfalls tun - wieder meine Übungsprinzipien und -methoden angewendet. Und am heutigen Tag "spielend" mehr erreicht als die Woche davor.

Ich denke, ich lerne daraus... klar kann man spielen, oder klavierüben, weil einem das Töne Erzeugen Spaß und Freude macht - und das hat bereits viel gutes.

Man kann aber auch vorankommen wollen. Dann sollte man sich wohl tunlichst an Prinzipien halten, die sich für einen selbst persönlich bewährt haben. Und dann wird man diesen Erfolg auch kosten können.

Man lernt eben nie aus, -

Schönen Gruß
Dreiklang

P.s. das Sprungfeder-Bild, und andere Bilder, hatte ich dann heute nicht mehr "aktiviert". Es war viel mehr so, daß der zu erzeugende Klang selbst, die Klangvorstellung, den Kopf beim Üben ausgefüllt hat. Auch habe ich gemerkt, daß die Klangvorstellung bei den Verzierungsstellen teilweise sogar noch in Bildung begriffen ist, wenn ich die Geschwindigkeit steigere (natürlich muß eine Klangvorstellung da sein - wie soll ein schöner Klang herauskommen, wenn die "Sollvorgabe" im Gehirn fehlt oder unscharf ist...? Dann ist schöner Klang nämlich bloß statistischer Zufall, ähnlich wie bei der Fehlerfreiheit des Spieles).

Und noch etwas: an den heiklen Stellen mit den Verzierungen, habe ich doch tatsächlich an zwei Takten Töne aus dem Fingergedächtnis wieder herausgeholt...!. Jetzt spiele ich sie bewußt. Wirklich erstaunlich - wie oft habe ich das Stück schon gespielt, und ich stellte erst jetzt fest, daß die Verteilung Fingergedächtnis/Spielgedächtnis (gibt es einen besseren Namen schon dafür??) offenbar suboptimal für ein fortschreitendes Spiel war und geändert gehörte...

 

[PianoPuppy]

Ich hatte mit der Invention ein Erlebnis, das mich etwas nachdenklich stimmte. Eigentlich dachte ich ja, ich könne sie schon im Schlaf. :roll:

Ein Flügel hat mich jetzt eines besseren belehrt. :D Nun, es war das erste mal, daß ich auf einem Flügel gespielt habe und es passierte mir immer wieder, daß einfach die Töne wegblieben. Das hat mich so irritiert, daß ich nicht einmal über die ersten paar Takte hinauskam. Danach habe ich die F-Dur Sonatine von Beethoven gespielt, da blieben zwar auch manchmal die Töne aus, aber da konnte ich einfach drüber hinwegspielen - dabei dachte ich immer, daß ich die Invention viel besser intus habe als die Sonatine :confused:

Ich werde die Invention jetzt einige Male Stück um Stück von hinten nach vorn spielen und dann noch versuchen ohne Ton zu spielen - mal sehen, ob es dann besser geht. :D

LG, PP

 

[Manha]

Also: ich habe in der letzten Woche wieder größtenteils unsystematisch geübt, also nicht unter Anwendung meiner eigenen, für gut befundenen Übungsprinzipien und Übungsmethoden.
(...)
... mit dem Effekt und dem Ergebnis, daß auch praktisch nichts voran ging, was die Verzierungen anbelangt. Man könnte sagen: umsonst geübt, und "nur" Spaß am Spielen gehabt - aber keinen an Erfolgserlebnissen...

Letzterer ist aber, für mich, noch erheblich süßer. Das habe ich heute wieder erfahren. Ich habe heute - und werde es demnächst wohl ebenfalls tun - wieder meine Übungsprinzipien und -methoden angewendet. Und am heutigen Tag "spielend" mehr erreicht als die Woche davor.

Ich denke, ich lerne daraus... klar kann man spielen, oder klavierüben, weil einem das Töne Erzeugen Spaß und Freude macht - und das hat bereits viel gutes.

Man kann aber auch vorankommen wollen. Dann sollte man sich wohl tunlichst an Prinzipien halten, die sich für einen selbst persönlich bewährt haben. Und dann wird man diesen Erfolg auch kosten können.

Hallo Dreiklang,

Bei dir liest sich das für mich - auf das Wesentliche gebracht - so:
entweder du hast Spaß am üben - oder du kommst voran und hast dann irgendwann im Nachhinein ein Erfolgserlebnis, das du kosten kannst.
Aber halt erst im Nachhinein.

Warum müssen sich Spaß beim üben und effektives üben, das einen voran bringt, denn so stark ausschließen?

Viele Grüße,
Manha

 

[Dreiklang]

Ein Flügel hat mich jetzt eines besseren belehrt. :D Nun, es war das erste mal, daß ich auf einem Flügel gespielt habe und es passierte mir immer wieder, daß einfach die Töne wegblieben.

Das ist meiner Erfahrung nach einer der großen Unterschiede zwischen "digital" und "mechanisch": der Anschlag... ein echter Flügel z.B., besonders ein schon "ziemlich gut bespielter", kann völlig unterschiedliche Anschlagsarten für dessen Tasten erfordern... und genau das passiert dann, daß Töne wegbleiben. Ich kann mich auf diesen Effekt binnen kurzem einstellen - man muß halt anders anschlagen. Das geht auch in Richtung des "sich-Einspielens" auf einem anderen Instrument.

Vielleicht war das alles aber nicht Dein Punkt, sondern wirklich der Unterschied, daß Du die Invention eben meintest, besser zu "können", als die Sonatine...

Aus meiner Warte, kann ich nur sagen: ich empfinde die Invention als - eigentlich wirklich schwierig ... ein Mozart gibt den Gestaltungsrahmen vor, ein Clementi auch, man muß alles, nach meinem Empfinden, "nur noch" hübsch ausfüllen, mehr oder weniger. Aber die Invention... Bach gibt neckischerweise gar nichts vor, nach meinem Empfinden, es bleibt dem Spieler selbst überlassen, welche Botschaft, welche Gestaltung, er in dieses Stück hineinlegt... und, tückischerweise, führen auch noch sofort viele Wege und Versuche gleich in ein klanglich mehr oder weniger schönes "Abseits".

Dann, und vielleicht ist das ein Empfinden, welches Deinen Effekt, PP, erklären könnte: ist jeder Ton der Invention so ganz besonders "wichtig". Ein falscher Ton zerstört das Stück weit mehr als andere Stücke - so empfinde ich jedenfalls, groß begründen kann ich es nicht.

---

Bei dir liest sich das für mich - auf das Wesentliche gebracht - so: entweder du hast Spaß am üben - oder du kommst voran und hast dann irgendwann im Nachhinein ein Erfolgserlebnis, das du kosten kannst.
Aber halt erst im Nachhinein. Warum müssen sich Spaß beim üben und effektives üben, das einen voran bringt, denn so stark ausschließen?

Du hast recht - aber, ganz so wild ist es nicht. Es gibt noch diesen Nebenfaktor "Faulheit" - man will sich auch mal ans Instrument hinsetzen, herumlümmeln und "fünf gerade sein lassen", sich also nicht besonders anstrengen.
Üben nach meinen Methoden macht mir durchaus auch Spaß, das möchte ich betonen...! :) - und jetzt vielleicht noch mehr, da ich weiß, daß ein doppelter Spaß am Ende rauskommt...! ;)

An alle "Inventionisten" viele Grüße!
Dreiklang

 

[PianoPuppy]

Hallo Dreiklang,

Dann, und vielleicht ist das ein Empfinden, welches Deinen Effekt, PP, erklären könnte: ist jeder Ton der Invention so ganz besonders "wichtig". Ein falscher Ton zerstört das Stück weit mehr als andere Stücke - so empfinde ich jedenfalls, groß begründen kann ich es nicht.

Ich denke, daß genau das das Problem ist - deswegen auch mein Ansatz mal zu versuchen, die Invention ohne Ton zu üben und mich beim Spiel nur von der Klangvorstellung leiten zu lassen. Mal sehen, ob das was hilft. Aber ich denke, daß ich mich auch erst an den Flügel gewöhnen muß. Zum Einspielen war nicht wirklich Zeit, ich habe mit der Invention sozusagen einen Kaltstart am Flügel hingelegt. ;)

Ich hatte aber auch auf dem Klavier mal ein witziges Erlebnis. Ich spielte das A-Dur Rondo von Vanhal, da gibt es einen Takt da wird 4 mal e'' staccato gespielt, zuerst dim. und in der Wiederholung dann cresc. Nun ich habe das dim. brav am Digi geübt und dann am Klavier der großen Schock, das dim hallte auf einmal, und es war auch viel lauter als ich das vom Digi gewohnt war. Mich hat's sofort rausgeworfen, und ich sagte meiner KL, da stimmt was nicht mit dem Klavier. Jedenfalls hat mich dieser veränderte Klang so aus der Bahn geworfen, daß ich an dieser Stelle immer rausflog, später fing ich schon zu lachen an, wenn ich mich der Stelle näherte - erst später hat mir meine KL erklärt, daß in diesem Bereich die Tasten am Klavier nicht mehr gedämpft werden. :roll: Nun, es scheint ich bin etwas anfällig für allzu starke Klangabweichungen und damit leicht aus dem Konzept zu bringen ;)

Ich finde es übrigens toll, daß die Invention dich so schön beschäftigt hält! Den Dreiklang, der den "spielen wie man will" Thread startete hast du wohl weit hinter dir gelassen. :D Da fällt mir jetzt aber wieder was ein - verrätst du mir jetzt die Änderungen, die du ursprünglich vorgenommen hattest?

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Warum müssen sich Spaß beim üben und effektives üben, das einen voran bringt, denn so stark ausschließen?

Hallo Manha,

Ich finde es eigentlich gar nicht so schlimm, wenn man keinen "Spaß" am üben hat. Ich würde das, was ich beim Üben empfinde auch nicht unbedingt als Spaß bezeichnen - meist bin ich in einem Zustand von hoher Konzentriertheit, wo ich ganz tief im Üben drinstecke und die Zeit und alles rund um mich vergesse. Vor der "Morgenübestunde" muß ich deswegen auch immer den Wecker stellen, denn es ist mir einige Male passiert, daß ich etwas später als beabsichtigt zur Arbeit fuhr. ;) Was aber nie ausbleibt, ist die Freude, die ich empfinde, wenn wieder einmal ein Problemchen überwunden wurde und besonders wenn eine Stelle endlich klappt, in die ich mehr Zeit investieren mußte. :)

LG, PP

 

[Rosie]

Hallo zusammen,
ich bin auch noch dabei. Nach langer Sommerpause war gestern zum ersten Mal wieder Unterricht. Und was soll ich sagen:

Ich hatte mit der Invention ein Erlebnis, das mich etwas nachdenklich stimmte. Eigentlich dachte ich ja, ich könne sie schon im Schlaf. :roll:

[...]

Ich werde die Invention jetzt einige Male Stück um Stück von hinten nach vorn spielen und dann noch versuchen ohne Ton zu spielen - mal sehen, ob es dann besser geht. :D

LG, PP

...im Unterricht ging die Invention plötzlich gar nicht mehr, und ich habe gemerkt, dass ich an vielen Stellen noch viel tiefer reingehen muss. Von hinten nach vorn spielen, das haben wir heute als weitere Vorgehensweise auch festgelegt. Die Methode hat mich bei anderen Stücken übrigens auch schon sehr effektiv weitergebracht.

Trotzdem, leicht frustrierte Grüße heute von
Rosie

 

[Dreiklang]

Hallo PP,

das dim hallte auf einmal, und es war auch viel lauter als ich das vom Digi gewohnt war. Mich hat's sofort rausgeworfen (...) Nun, es scheint ich bin etwas anfällig für allzu starke Klangabweichungen und damit leicht aus dem Konzept zu bringen

ich würde sagen, das ist eher ein gutes Zeichen. Beim Klavierspielen (spätestens beim fortgeschrittenen Klavierspielen) lernen wir, eine Klangvorstellung mit einem genau abgestimmten, individuellen Bewegungsprogramm der Finger "wahr" werden zu lassen. Wie sehr gezielte Bewegung und Klangergebnis miteinander verzahnt und verwoben sind, merke ich beim Üben der Verzierungen. Das schnelle "d-r-r-r-t" soll sich ja immer auf eine ganz bestimmte Weise anhören, das ist das Ziel - und dazu brauche ich ganz genau reproduzierte schnelle "Finger-Bewegungs-Miniprogramme", an denen ich arbeite.
Das nur am Rande.

Ich finde es übrigens toll, daß die Invention dich so schön beschäftigt hält!

da kannst Du mal sehen, was Du - im positivsten Sinne! - "angerichtet" hast :)
Ohne Deinen Übungsthread wäre ich niemals so tief und intensiv in die Invention eingestiegen.

Den Dreiklang, der den "spielen wie man will" Thread startete hast du wohl weit hinter dir gelassen.

Dieser Dreiklang :D war praktisch – klavierspielerisch betrachtet – ein "Neandertaler". Was ich jetzt bin, weiß ich nicht – vielleicht bin ich irgendwo im Altertum angekommen…?? :)

Das Notenverdrehen ist jedenfalls erstmal passé – ganz einfach, weil ich keine Stücke mehr spiele, die das möglicherweise "nötig" hätten, aus meiner Sicht. Ich denke, unbestreitbar gibt es bessere und schlechtere Komponisten… - und sie alle hatten wohl mal bessere, und auch mal schlechtere Tage… ;)

(ff.)

 

[Dreiklang]

(ff.)

Da fällt mir jetzt aber wieder was ein - verrätst du mir jetzt die Änderungen, die du ursprünglich vorgenommen hattest?

die ich letztlich vielleicht vorgenommen hätte, wenn ich nicht einen kleinen Lesefehler gemacht hätte ;)... ich schicke Dir eine PN - denn das gilt für mich immer noch. Wenn okay, würde ich Dich mit der Erklärung aber gerne aufs Wochenende vertrösten.

Vor der "Morgenübestunde" muß ich deswegen auch immer den Wecker stellen, denn es ist mir einige Male passiert, daß ich etwas später als beabsichtigt zur Arbeit fuhr.

einen Wecker muß ich mir zwar gerade nicht stellen - aber die Verführungen der "gleitenden Arbeitszeit", wenn man morgens klavierübt, die kenne ich ebenfalls... :cool:

Und Herzlichen Glückwunsch zur 25. Seite und zum 250. Beitrag in Deinem Faden...!!

Viele Grüße, Dreiklang

 

[PianoPuppy]

Und Herzlichen Glückwunsch zur 25. Seite und zum 250. Beitrag in Deinem Faden...!!

Na, das ist ja wohl unser aller Faden! Aber das geht sich aus - für jeden Teilnehmer ein Luftballon. :):):)

Herzliche Grüße, PP

 

[hyp408]

Neuigkeiten: Ich wusste gar nicht, dass DER auch in unserem Faden mitgemacht hat!!!!
Na Ja, besonders gut kann er es noch nicht und da wo es schwierig wird, hört er lieber auf. Trotzdem jubelten vorgestern 1500 Leute im Kölner E-Werk .... das gibt doch Hoffnung.

Red Hot Chili Peppers - Cologne - Live - 2011 - E-Werk - Happiness Loves Company - Germany - Köln - YouTube

Übrigens: Am Bass ist er besser (aber auch nicht das Maß aller Dinge, wie viele Menschen glauben) - egal, ich mag die Peppers!

Gruss

Hyp

 

[Manha]

uiui, da muss man aber eine Menge Cervisia intus haben, um sich zu trauen das in dieser Form vor 8.000 Menschen zu spielen :D

 

[hanapha]

Na, da habe ich ja richtig was verpasst.

Gibt es einen aktuellen Status oder sind jetzt Alle inventiongeheilt?

Gruß
Jörg

 

[hyp408]

:D:D Bin immer noch dran, das Stück läuft jetzt flüssig bei 120 (oder 60 bpm - wie mans nimmt) also etwas über der Gould´schen Geschwindigkeit. Da gefällt es mir am besten. Alle Stelle laufen sauber, Piano/Forte funzt auch und die einzelnen Melodielinien sind schön wahrnehmbar. Eigentlich bin ich fertig und vielleicht stelle ich demnächst meine "finale" Version noch ein. Bin jetzt auch schon an der Invention Nr. 8 (neben Solfeggio, Schubert Walzern, Stücke aus der Schule und den Sätzen 2 und 3 der Sonata Facile etc ....). Werde demnächst mal wieder etwas reduzieren und ab Ende Oktober gehts dann auch schon mit den Weihnachtsliedern los .... ohje :D

Gruss

Hyp

 

[PianoPuppy]

Gibt es einen aktuellen Status oder sind jetzt Alle inventiongeheilt?

Das Fieber ist abgeklungen, der Virus persistiert jedoch und wartet nur auf seine Reaktivierung. ;)

Die C-Dur Invention ist derzeit eine meiner bevorzugte Spielwiesen, wann ich die nächste angehe, weiß ich jedoch noch nicht.

LG, PP

 

[Dreiklang]

Das Fieber ist abgeklungen, der Virus persistiert jedoch und wartet nur auf seine Reaktivierung.

:D:D medizinisch gesehen, völlig richtig, ich befürchte auch, daß der Inventionsvirus recht infektiös, und auch nicht richtig heilbar ist...!

Nun, die Invention gehört auch bei mir unverändert zum täglichen Übe-Repertoire (vielleicht momentan eher "Klimper-Repertoire ...?").

Inventionische Grüße
Dreiklang

 

[hanapha]

bei 120 (oder 60 bpm - wie mans nimmt)

moin moin,

gibt es da Freiheiten in der Interpretation der Maßeinheiten oder meinst Du einfach nur 60 auf Achtel/120 auf Viertel? Ich persönlich mag sie eher ein bischen langsamer, pausiere aber zur Zeit auch mit der Inventio. Meine KL hat mich mit anderen Aufgaben etwas zugeschüttet und die gehen vor.

Weihnachtslieder

oh-graus :D da kommt allenfalls noch das Ave in Frage. Wobei ich müsste mal in meiner alten Kaller Orgelschule kramen, da gab es auch einiges was vielleicht für Klavier in Frage kommt.

Gruß
Jörg

 

[hyp408]

oder meinst Du einfach nur 60 auf Achtel/120 auf Viertel?

Genau. Glenn Gould ist von den amtlichen Pianisten bei diesem Stück der langsamste und spielt das eben mit 117 auf Viertel ... ich mags ein ganz kleines bischen schneller, finde allerdings die Geschwindigkeiten, die man sonst so finden kann (bis 160) übertrieben, da verwischen die Melodielinien (in my humble opinion) ...

Gruss

Hyp

 

[Kulimanauke]

Mein Schweinehund war stärker. Ich habe die Invention beiseite gelegt und mich mit der Haydn-Sonate beschäftigt. Sicherlich ist sie nicht allzuschwer, aber sie lag mir zur Zeit näher und die Freude daran hat mich leichter ans Ziel gebracht. Ich habe sogar angefangen, die Sonate zu malen :wink:, damit die Struktur mir erhalten bleibt und neue Horizonte offenbarte.

Neidvoll schaue ich auf Dich, Hyp!
Das dranbleiben lohnt sich und ein bißchen ärgert es mich doch. Aber ich genieße den Vorteil, daß ich nicht spielen muß, gar jemanden etwas vorspielen möchte, wenn es sich ergibt - warum nicht. Mein Weg ist das freie Spiel, wozu mir Bach .... willkommen sind, Zusammenhänge zu erkennen, erfassen .... Die Theorie interessiert mich einfach und es ist sehr spannend, wohin sie mich führt. Jeden Tag etwas Neues!

Ich werde sie rauskramen - halbangefangen mag ich eben auch nicht.

Herzliche Grüße an PP, Dreiklang und Manha!

Kulimanauke