Gehörbildungsschüler-Prob

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Lalona

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Hey ihrs,

ich geb grad ner Freundin "Nachhilfe" in Theorie und Gehörbildung, weil sie Aufnahmeprüfung macht.

Sie spielt hervorragend Cello und ist wirklich sehr begabt, hat aber außer einer Förderklasse in der Musikschule (vor Jahren!) keinen besonderen musiktheoretischen Unterricht genossen.

Ich komm schon ganz gut durch mit ihr, aber ich hab in Gehörbildung ein didaktisches Problem...rhythmisch geht alles, aber sie hat Probleme, Melodien aufzuschreiben. Teilweise ist es wirklich so, dass ich eine Sekunde nach oben spiele, und sie sagt, es geht runter :-? Für mich mit absoluten Gehör ist es sowieso schon schwierig, irgendwelche diesbezüglichen Problemstellungen zu *begreifen*... Aber das verstehe ich nu wirklich nicht. Irgendwelche Tipps? Ich weiß nicht, was ich machen soll...

glg
 
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Franz

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Ich komm schon ganz gut durch mit ihr, aber ich hab in Gehörbildung ein didaktisches Problem...rhythmisch geht alles, aber sie hat Probleme, Melodien aufzuschreiben. Teilweise ist es wirklich so, dass ich eine Sekunde nach oben spiele, und sie sagt, es geht runter :-? Für mich mit absoluten Gehör ist es sowieso schon schwierig, irgendwelche diesbezüglichen Problemstellungen zu *begreifen*... Aber das verstehe ich nu wirklich nicht. Irgendwelche Tipps? Ich weiß nicht, was ich machen soll...

Zunächst genau das üben.
Intervall nachsingen lassen, dann fragen: Rauf oder runter?

Kann Sie Töne intonationsrein nachsingen?
Wenn nicht, zuerst das üben.

Dann einfache Melodien oder musikalisch sinnvolle Abschnitte:

1. nachsingen
2. nachspielen
3. aufschreiben

Das beste Buch zum Thema:
Gehörbildung - Grundkurs - Ulrich Kaiser
 
Stilblüte

Stilblüte

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Ich übe auch mit einer Freundin genau dies, Melodiediktate.
Bei der ist das wirklich ganz komisch, ich versteh ihr Problem irgendwie auch nicht:

Sie kann eigentlich alles nachsingen, erkennt Intervalle --- und: sie hat kein absolutes Gehör, erkennt aber mit recht hoher Treffsicherheit schwarze Tasten!
Wenn sie eine Melodie notiert, läuft das dann manchmal so: "... der letzte Ton ist ein d." - "falsch" - "aber vorher kommt eine schwarze Taste, und ich dachte, das wäre ein cis" - "ist aber keins." - "ok, dann ists vielleicht dis und e?"
:D Ich hab ihr das auch erst nicht geglaubt, aber es ist tatsächlich so. Sie kann auch die Schwarzen Tasten nicht auseinanderhalten, erkennt aber (fast immer), ob es eine ist... :confused::cool:

Ich habe zum diktieren jetzt hauptsächlich Mozart-Themen genommen, die eignen sich ganz gut. Dann spiele ich ihr die Melodie ganz, dann in Abschnitten beliebig oft vor (man muss ja nicht gleich mit der höchsten Schwierigkeitsstufe beginnen), bis sie meint, alles richtig zu haben. Dann sehe ich mir das Ergebnis an und sage ihr, wo ungefähr noch etwas falsch ist, meistens kommt sie selbst auf den Fehler, ansonsten helfe ich noch ein bisschen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit die Leute beleidigt sind oder nicht, aber man kann z.B. Hilfestellungen geben, in dem man ein Thema genauer analysiert. Besagte Freundin hat beispielsweise nicht immer gleich gesehen, wo eine Sequenz, harmonische/melodische Wiederholung oder Ähnlichkeit usw. vorhanden ist oder sonstige strukturierende Merkmale.
Was man außerdem machen kann ist, etwas verändern und herausfindenlassen, was.
Oder auch selbst wenn sie es sonst kann mal zum nachsingen auffordern oder bei einer unerkannten Stelle auf ein markantes Intervall, welches sie bitte bestimmen soll, hinweisen.
Ansonsten - Geduld ;)
 
Dimo

Dimo

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Sie kann eigentlich alles nachsingen, erkennt Intervalle --- und: sie hat kein absolutes Gehör, erkennt aber mit recht hoher Treffsicherheit schwarze Tasten!
Aha, das ist ja interessant!:cool:
Offenbar eine besondere Form von Ton-erkenn-Gedächtnis...
Vielleicht hat sie in früher Kindheit öfters mal den Flohwalzer gespielt/gehört? ;) Frag sie doch mal...
 
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Franz

Guest
Ich übe auch mit einer Freundin genau dies, Melodiediktate.
Bei der ist das wirklich ganz komisch, ich versteh ihr Problem irgendwie auch nicht:

Sie kann eigentlich alles nachsingen, erkennt Intervalle --- und: sie hat kein absolutes Gehör, erkennt aber mit recht hoher Treffsicherheit schwarze Tasten!
Wenn sie eine Melodie notiert, läuft das dann manchmal so: "... der letzte Ton ist ein d." - "falsch" - "aber vorher kommt eine schwarze Taste, und ich dachte, das wäre ein cis" - "ist aber keins." - "ok, dann ists vielleicht dis und e?"

Hier stellt sich die Frage: "Angelt" sie sich von Ton zu Ton (Intervallhören) oder hört sie Grundton bezogen. Bei tonalen Melodien sollte man immer den Grundton, die Quinte und den Leitton im Ohr haben, also vorher bewußt klar machen, dann kann sowas eigentlich nicht vorkommen.

Ich hab ihr das auch erst nicht geglaubt, aber es ist tatsächlich so. Sie kann auch die Schwarzen Tasten nicht auseinanderhalten, erkennt aber (fast immer), ob es eine ist...

Ich habe zum diktieren jetzt hauptsächlich Mozart-Themen genommen, die eignen sich ganz gut. Dann spiele ich ihr die Melodie ganz, dann in Abschnitten beliebig oft vor (man muss ja nicht gleich mit der höchsten Schwierigkeitsstufe beginnen), bis sie meint, alles richtig zu haben.

Sie sollte einen größeren Abschnitt fehlerfrei nachsingen können, erst dann aufschreiben. Auf keinen Fall würde ich einzelne Notengruppen diktieren, das bringt gar nichts. Wenn Sie beim Aufschreiben Probleme hat, sollte sie das Nachgesungene erst am Klavier nachspielen.


Dann sehe ich mir das Ergebnis an und sage ihr, wo ungefähr noch etwas falsch ist, meistens kommt sie selbst auf den Fehler, ansonsten helfe ich noch ein bisschen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit die Leute beleidigt sind oder nicht, aber man kann z.B. Hilfestellungen geben, in dem man ein Thema genauer analysiert. Besagte Freundin hat beispielsweise nicht immer gleich gesehen, wo eine Sequenz, harmonische/melodische Wiederholung oder Ähnlichkeit usw. vorhanden ist oder sonstige strukturierende Merkmale.
Was man außerdem machen kann ist, etwas verändern und herausfindenlassen, was.
Oder auch selbst wenn sie es sonst kann mal zum nachsingen auffordern oder bei einer unerkannten Stelle auf ein markantes Intervall, welches sie bitte bestimmen soll, hinweisen.
Ansonsten - Geduld

Geduld ist wichtig, da hast Du recht, man kann nichts erzwingen, das Gehör muss sich entwickeln.

Analyse ist sehr wichtig, ich würde alles, was beim Melodiediktat Probleme macht, intensiv nachbearbeiten lassen: Analysieren, auswendiglernen, auf Noten- Stufennamen singen, am Instrument transponieren.

"Musikalisch sinnvolles Hören ist ohne Erinnerungsvermögen für musikalische Strukturen und Einzeltöne nicht möglich. Auf das Üben dieser Fähigkeiten sollte deshalb auch schon im Anfangsstadium geachtet werden. Eine Melodie durch Zusammenstückeln von Zwei- und Dreitongruppen zu notieren, ist nicht nur musikalisch wertlos, sondern sogar schädlich, da es verhindert, die Potentiale des eigenen Gedächtnisses zu entdecken und zu entwickeln. Im Unterricht sollte deshalb darauf geachtet werden, daß immer erst notiert wird, nachdem das Gehörte nachgespielt oder nachgesungen wurde. Das Notieren von Musik kann hingegen durch Aufgaben geschult werden, in denen die Lernenden nur Musik aufschreiben, die ihnen etwa aus dem Instrumentalunterricht sehr gut bekannt ist. Das Notendiktat, das von Mattheson um 1730 noch gar nicht zur Gehörbildung, sondern zur »Notierungskunst« gezählt wurde, ist heute zwar als ein wichtiger Teil der Hörbildung anzusehen, es darf jedoch den eigentlichen Prozeß des Hörens bzw. Erkennens nicht behindern."
(Gehörbildung - Grundkurs - Ulrich Kaiser S.48 )
 
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DoctorGradus

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Aha, das ist ja interessant!:cool:
Offenbar eine besondere Form von Ton-erkenn-Gedächtnis...
Vielleicht hat sie in früher Kindheit öfters mal den Flohwalzer gespielt/gehört? ;) Frag sie doch mal...

Eine meiner Kindheitsassoziationen war, dass die schwarzen Taste nnäselnder klingen als die weißen, das für ich aber nunmehr eher auf den Bezug zu einem Grundton C oder G zurück als auf einen tatsächlichen Klangunterschied. Denn mit gleichtemperierter Stimmung kann doch nur ein Absoluthörer die schwarzen Tasten von den Weißen unterscheiden, oder gibt es da bauliche besonderheiten in einem Klavier die Klangfärbung beeinflussen? (Hab hier nur mein Digitalklavier, und das ist für die Frage denkbar ungeeignet).

Hier stellt sich die Frage: "Angelt" sie sich von Ton zu Ton (Intervallhören) oder hört sie Grundton bezogen. Bei tonalen Melodien sollte man immer den Grundton, die Quinte und den Leitton im Ohr haben, also vorher bewußt klar machen, dann kann sowas eigentlich nicht vorkommen.
Ich glaube dass ist ein sehr hilfreicher hinweis, eventuell ist es auch sinnvollauf dem Klavier die Tonleiter zu spielen umdas tonale Zentrum zu festigen und dann etwas zu singen. Dabei stellt man sich 1. den Ton vor 2. singt man ihn und sieht ob die realisierung passt.
 
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Lalona

Guest
Besagte Freundin hat beispielsweise nicht immer gleich gesehen, wo eine Sequenz, harmonische/melodische Wiederholung oder Ähnlichkeit usw. vorhanden ist oder sonstige strukturierende Merkmale.

Heijeijei, so weit sind wir aber noch lange nicht! Momentan hangeln wir uns von Ton zu Ton...mit Melodie so ungefähr aufschreiben ist nix!

Ach man! Und das Dumme daran ist, dass sie jetzt erst damit kam. Und die Prüfungen sind im Juni. Das wird was! Kann man nur hoffen, dass sie so brilliant spielt, dass alles andere wurscht ist...naja...
 
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Pilschen

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Vielleicht hilft es ja, im 5-Tonraum zu beginnen?
So habe ich zumindestens angefangen...
 
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Lalona

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NOCHWAS:

Was kann ich ihr zum Üben aufgeben speziell für Gehörbidlung? Die Ferien sind bald um, und dann wirds schwierig mit täglichem "Unterricht"...bitte Tipps!
 
Aleko

Aleko

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Teilweise ist es wirklich so, dass ich eine Sekunde nach oben spiele, und sie sagt, es geht runter :-?
glg

Ganz wichtige und sehr hilfreiche Assoziation, die bei diesem Problem helfen würde, ist versuchen festzustellen, ob ein Ton heller oder dunkler als ein anderer ist. Ich habe es genau so im Unterricht gelernt. Es war eindeutig die Lösung.

Gruß
 

Stilblüte

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Stücke auf Tonnamen vom Blatt singen oder auch atonale Töne vom BLatt singen auf Tonnamen (man kann ja einfach anfangen).
Sie kann sich auch Karteikarten schreiben mit Intervallen, die sie dann singt, entweder von einem beliebigen Ton aus oder von einem, den sie sich am Klavier vorspielt - abwärts und aufwärts.
Außerdem: sämtliche (Volks-)Lieder aufschreiben, die sie kennt, und aus dem Gedächtnis aufschreiben, in einfacheren und komplizierten Tonarten (erst C-Dur, dann G, E, Fis, ebenso mit B)

Ich hab so ne Liste mit Übungen, ich glaub die ist aber nicht hier, ich guck demnächst mal nach wenn ich sie finde und sag dir Bescheid.
 
Guendola

Guendola

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Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn sie aus einer Sekunde aufwärts eine Sekunde abwärts macht, halte ich tonales Üben für sinnvoll, also erstmal die Intervalle bezogen auf einen Grundton in einer bestimmten Tonart zu üben.

Davon abgesehen kannst du sie ja langsam an die Sekunden heranführen, erstmal größere Intervalle üben, nur mit der Frage, welcher Ton höher ist.

Mich wundert allerdings, daß eine Cellistin kurz vor der Aufnahmeprüfung solche Probleme hat. Vielleicht hört sie so gut, daß sie Tonhöhe und Fingerposition auf dem Cello verwechselt. Intervalle auf solchen Instrumenten zu sehen ist alles andere als einfach, wenn man sich noch nie mit Theorie beschäftigt hat.

Wie ist es denn, wenn sie ein Intervall nach Gehör auf dem Cello nachspielen soll?
 
silversliv3r

silversliv3r

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Pilschen hatte ja schon eine Software gesagt...es gibt noch Computerkolleg Musik Gehörbildung bei Schott, das kostet in der Vollversion zwar 50 €, aber das ist etwas, was auch noch viele Stundenten benutzen, damit lässt sich umfassend Gehörbildung in sehr vielen Formen (Intervalle, Mehrklänge, Rhythmen, Tonleiter etc.) üben.

Ein Tipp noch zum Intervalle üben (das geht natürlich nur, wenn sie das einigermaßen drauf hat)

Sie kann sich mit dem Rücken zum Klavier hinstellen und die Hände hinter den Rücken tun, wahlweise über Kreuz oder normal und dann halt möglicihst ohne die Hände miteinander zu berühren die Finger senken und dann das Intervall versuchen, zu ermitteln. Wenn sie einen total guten Orientierungssinn hat, dann bringt es nichts, weil sie das ja durch die ungefähre Entfernung erraten könnte und es hilft auch nicht so extrem, aber es ist eine Möglichkeit, Intervalle alleine zu üben.
 
 

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