Geeignete und ungeeignete Gleitmittel

  • Ersteller des Themas PianoCandle
  • Erstellungsdatum
PianoCandle

PianoCandle

Dabei seit
Dez. 2009
Beiträge
1.327
Reaktionen
26
Hallo in die Expertenrunde,

in einem benachbarten Faden wurde gerade "altes klebriges harziges Fett" erwähnt. Ich nehme dies zum Anlass, einmal generell eine Diskussion über geeignete und ungeeignete Gleitmittel an den verschiedenen Stellen im Klavier oder Flügel auszurufen.

Das erwähnte "klebrige Fett" befand sich bei den Dämpferfedern.
(siehe hier: https://www.clavio.de/forum/klavier...der-daempferfedern-post161227.html#post161227 )
Im Prinzip - so meine Meinung - ist das Dämpferfederlager in der Klavier-Mechanik die einzige Stelle, der ich eine Schmierung durch visköse Gleitmittel, wie z. B. Hirschtalg, zubillige. Weil es eine dauerhaft unter starkem Druck stehende Verbindung ist, an der zwar viele, aber nur äußerst geringe Bewegungen vonstattengehen, und die dafür dauerhaft geschmeidig bleiben muss.

Hirschtalg ist ja bekanntermaßen das typische Pflegemittel für die Verbindung zwischen Mundstück und Korpus bei der Blockflöte. Dafür scheint mir dieses Mittel ideal geeignet. Diese Verbindung muss sehr fest sein, ohne zu rutschen. Und wenn man diese Verbindung mit angemessenem Kraftaufwand bewegt, dann muss sie rutschen, ohne zu knartzen. Und Vergleichbares, wie gesagt, trifft m. E. beim Klavier nur für das Dämpferfederlager zu. Oder beim Flügel ggf., je nach Konstruktion, für das Federlager im Repetierschenkel.

Aber selbst an diesen Stellen darf man Fragezeichen setzen. Sehr zu meiner Freude hat Michael/klaviermacher bereits vor Längerem an anderer Stelle auf die Bedenklichkeit von Hirschtalg und anderen feuchten Schmiermitteln hingewiesen ( https://www.clavio.de/forum/80086-post8.html ) und als Alternative z. B. trockene Kernseife für die Dämpferfederlager vorgeschlagen.

Mir selbst ist dies das Wichtigste: Ich meine, Hirschtalg oder andere visköse Gleitmittel sind an flinken und typischerweise reibungsarmen Verbindungen zwischen Textil/Leder auf der einen und Holz/Metall auf der anderen Seite nicht günstig, jedenfalls nicht auf Dauer. Insbesondere setze ich mich dafür ein, die Gleitfähigkeit der äußerst flinken, nur sehr schwach drückenden und genau in dieser Hinsicht extrem häufig beanspruchten Vorderstift-Führungen anders als ausgerechnet mit viskösen Mitteln zu pflegen.

Ich bin auf eure Äußerungen und Tipps gespannt. Auch, was alle anderen Gleitverbindungen im Piano betrifft.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
D

Dotterbart

Dabei seit
Apr. 2010
Beiträge
88
Reaktionen
1
Wird bei Klavieren kein Graphit verwendet?
Ich bin mit Sicherheit kein Fachmann, aber bei Gitarren kommt das oft zum Einsatz. Das ist chemisch ja relativ neutral und unterliegt auch keinen Alterungsprozessen :confused:
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo,

Martin, irgendwie sehe ich nicht die Parallele zwischen einem Federlager am Klavierdämpfer (was sich bei jedem Ton bewegt, also viele tausende Male!) und dem Sitz eines Flötenmundstücks.

Auch mich würde die Frage nach Graphit interessieren. Im englischen Schwesterforum, Piano World, las ich mal, dass Graphit ungeeignet sei, weil es hygroskopisch ist. Das verstehe ich nun wirklich nicht, denn die Molekularstruktur ist poly-aromatisch, also denkbar wasserabweisend.

Des öfteren habe ich schon gelesen, dass Leute das Federlager mit einem weichen Bleistift (6B) einreiben - aber m.W. enthalten selbst weiche Bleistifte nicht nur Graphit, sondern auch Bindemittel. Sind diese etwa als Schmiermittel weniger geeignet - oder sogar hygroskopisch?

Arthur Reblitz rät zu Graphitpulver, ggf. mit etwas Alkohol zu einer Paste verrührt, die man mit einem Holzspan aufträgt.

Kernseife finde ich sehr interessant, zumal es ja für Streichinstrumente auch Wirbelseife gibt. Aber die Wirbel bewegen sich ja auch nicht bei jedem Ton.

Ciao,
Mark
 
P

Patti123

Dabei seit
Juni 2007
Beiträge
233
Reaktionen
0
Es gibt ja Graphitöle und Graphitlösungen auf Methanol Basis (Winslip) oder eben Pulver die man als gepressten Stift bekommen kann. Ich verwende das Winslip ganz gerne, besonders bei älteren Instrumenten wie zum Beispiel der Blüthner Patent Mechanik. Die Graphitlösung wird auf das Holz aufgetragen, und dann mit Filz abpoliert. Geht einfach und hält lange.


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
R

rebelroland

Dabei seit
Dez. 2008
Beiträge
28
Reaktionen
0
Hallo,

das mit der Kernseife habe ich an meinem Kawai-Klavier gemacht. Das Ergebnis war gut. Allerdings neigt ja Kernseife zum Austrocknen, wenn man sie nicht luftdicht verpackt. Um damit die Dämpferfedern zu schmieren musste ich die Seife erst etwas pulverisieren und dann etwas anfeuchten.
Bei meinem Neuen "alten" Klavier habe ich graphitierte Pilote. Einige haben gequietscht. Der Verkäufer hat das mit einem Graphitstab behoben. Später haben andere Pilote Geräusche gemacht. Ich habe aber keinen Graphitstab auftreiben können, also habe ich bei der Firma MEYNE Graphitpaste gekauft. Bis jetzt mit gutem Erfolg.

Gruß Rolf
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.294
Jedes Mittelchen hat ein Anwendungsgebiet bei dem es gut wirkt und in anderen Fällen, wo es sehr nachteilige Folgen hat.
Zum Beispiel wurde von einem mir nicht näher bekannten Klavierfachmann Grafitöl auf die Hammerröllchen aufgetragen, was diese für immer unbrauchbar gemacht hat. Hier sieht man, wie ich die kaputt geschmierten Röllchen ersetzte.

Ballistol für getuchte Achsen hat Klimperer mal erwähnt ist auch solch ein fatales Mittel. Und der Klavierbauer schwörte darauf schon seit Ewigkeiten. Doch die Realität ist: Kurze Zeit etwas leichtgängiger verharzt das Zeug und macht die Achse noch strenger.

Das Allerwichtigste bei jeglichem Gebrauch von Schmiermittel im Klavier ist die homöopatische Dosis.:cool:
Oft reicht schon eine gründliche Reinigung, die das Werkl wieder laufen lässt. Tastenstifte, die schon mal geschmiert wurden reinigt man am besten mit Spiritus.

Das könnten Romane werden, Martin.

LG
Michael
 
D

Dotterbart

Dabei seit
Apr. 2010
Beiträge
88
Reaktionen
1
Jedes Mittelchen hat ein Anwendungsgebiet bei dem es gut wirkt und in anderen Fällen, wo es sehr nachteilige Folgen hat.
Zum Beispiel wurde von einem mir nicht näher bekannten Klavierfachmann Grafitöl auf die Hammerröllchen aufgetragen, was diese für immer unbrauchbar gemacht hat. Hier sieht man, wie ich die kaputt geschmierten Röllchen ersetzte.
Grundgütiger. Da sitzt du ja über 3 Stunden dran für ein Klavier.

Hörst du dabei Musik oder Hörbücher oder bist du da wirklich in der stillen Werkstatt voll konzentriert auf die Arbeit über die ganze Zeit?
 
PianoCandle

PianoCandle

Dabei seit
Dez. 2009
Beiträge
1.327
Reaktionen
26
Okay Michael,
na dann wollen wir die Romane mal wachsen lassen, gibt vieleicht Grund genug.
Danke für deinen Einstieg auf passender Wellenlänge - grafitierte Röllchen wären nämlich das nächste gewesen, was ich rangfolgemäßig gleich hinter zähgängigen (weil ungünstig behandelten) Vorderstiftführungen erwähnt hätte. Weil nach meiner Erfahrung an Stoßzungenspitze/Röllchen Grafit ungünstig wirkt. Obwohl Grafit, anders als Talg, ein trockenes Mittel ist. (Meine Diagnose der Ungünstigkeit geht auf einstige Anfänger-Erfahrungen mit Grafitpulver zurück.)
Gute Erfahrungen habe ich übrigens damit gemacht, halbwegs trocken grafitierte Röllchen mit einem handelsüblichen (Kunststoff-)Radierer vom Grafit zu befreien.

@Klimperer:
An bewegten Schnittstellen, die stets unter hohem Druck stehen, halte ich zähvisköse Mittel für diskussionswürdig, weil die Wahrscheinlichkeit, weggerieben zu werden, hinlänglich gering ist. Bei den Dämpferfedern ist die Gleitverbindung sehr klein, der Druck (kp/cm2) demgemäß sehr groß.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.294
Hörst du dabei Musik oder Hörbücher oder bist du da wirklich in der stillen Werkstatt voll konzentriert auf die Arbeit über die ganze Zeit?
Für diese Arbeit muss man wohl voll konzentriert sein, sonst bricht man so ein zartes Holzteilchen schnell ab und dann spielt der Flügel nur noch mit 87 Hämmern. Ob das wen freut? :rolleyes:
Manchmal läuft Klassikradio im Hintergrund ;)

Gute Erfahrungen habe ich übrigens damit gemacht, halbwegs trocken grafitierte Röllchen mit einem handelsüblichen (Kunststoff-)Radierer vom Grafit zu befreien.
Gute Idee! Ich mache oberflächliches glänzendes Grafitti :D mit einer Messingbürste weg und Druckluft. Hat ungefähr den gleichen Effekt...aus Knartz wird Pffft :cool:

LG
Michael
 
Stuemperle

Stuemperle

Dabei seit
Dez. 2006
Beiträge
1.083
Reaktionen
21
"Wer gut schmiert, der gut fährt"
- aber am besten schmiert, wer nix tut?

Wisst ihr, was ihr da von jemandem verlangt, der sich am liebsten mit gezücktem Ölkännchen einer Mechanik nähert? :p

Aber vielleicht bin ich ja noch lernfähig...

Im Ernst, normale Schmiermittel sind - wenn sie langfristig verharzen können - wohl nicht geeignet, weil sie von den bei den im Klavierbau üblichen Gleitführungen aus Filz aufgesogen werden und dort länger verharren als z.B. bei Nähmaschinen. Ballistol besteht wohl größtenteils aus nicht verharzendem Weißöl, aber ist nicht für alle Metalle als Kossosionsschutzmittel geeignet (wikipedia).

Ich habe gelernt, dass dort, wo die Elastizität des Filzes nötig ist um Maßveränderungen des Holzes bei Feuchtigkeitsschwankungen auszugleichen, z.B. bei Führungsstiften und Kapsellagern, seine Fasern nicht verkleben dürfen. Dies soll ja Protek angeblich vermeiden. Wäre das also unbedenklich anzuwenden? Hab's noch nicht benutzt.

Überhaupt bin ich von oben beschriebenen Lagern weggeblieben, nur dort, wo Flächen mit großem Druck aufeinander reiben - Piloten und Stoßzungen - fühlte ich mich herausgefordert... :rolleyes:

An meinem Noname sind die Gleitflächen von Pilotenköpfen und Stoßzungenspitzen mit Grafitlack präpariert. Beide Flächen gleiten auf Filz bzw. Leder, die ja rauhe Oberflächen aufweisen.
Was spricht dagegen, hier mit zusätzlichem Grafit nachzuhelfen? Bei dem Noname ist der Gleitweg der Stoßzungenspitze recht lang, weil der Unterstand ungewöhnlich groß ist, trotz ausgewechselter dickerer Ruhepolster. Zudem sind nicht alle Gleiflächen der Stoßzungen eben, manche zeigen Rippen der Holzmaserung, senkrecht zum Gleitweg! :confused:. Ich habe schon mal mit dem Gedanken gespielt, diese Rippen wegzuschmirgeln, aber dann müßte ich auch die Grafitlackierung erneuern. Geht sowas mit Winslip?

Weil nach meiner Erfahrung an Stoßzungenspitze/Röllchen Grafit ungünstig wirkt.
Hast Du eine Erklärung dafür?

Kann nicht evtl. sogar durch eine Trennfläche aus Grafit oder Teflon die "klebende" Wirkung von verharzter Schmierung beseitigt werden? - Ich denke da an Marks (Klimperers) Dämpferfederfilze. Naja und an meine Altsünden am Hammernussleder...

Ich find's ein spannendes Thema, auch wenn ich bei der Klaviermechanik mein Ölkännchen lieber im Schrank lasse...

Liegrü
Hanfred
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo Hanfred,

Da keiner der Fachmänner sich gemeldet hat...

Ich würde nie eine verklebte, verharzte Stelle mit neuem Schmiermittel (egal welchem) übertünchen, sondern stets versuchen, den harzigen Schmutz zu entfernen, und dann mit geeignetem Schmiermittel neu zu schmieren.

Laut Arthur Reblitz kann man Nussleder, die verschmutzt und verklebt sind, mit geeignetem Lösemittel spülen - mir liegt leider nicht mehr im Sinn, mit welchem - ich kann's aber gern zuhaus nachschlagen. Ich meine, es war Waschbenzin oder Mineralterpentin (sog. "white spirits").

Für meine Federfilze habe ich Waschbenzin verwendet, weil es flüchtiger als Terpentin ist, also schnell und komplett verdunstet.

Den Trick, alte Klebe mit Waschbenzin zu lösen, verwende ich schon viele Jahre erfolgreich (z.B. wenn Isolierband oder Tesafilm alt wurde und einen schmierigen, zähen Rest Klebe hinterlassen hat). Das ist aber ein eigener Erfahrungswert, kein Rezept vom Klavierfachmann. Ich kann nur berichten, dass es an meinen Dämpferfilzen funktioniert hat. Waschbenzin ist bei weitem nicht so aggressiv wie Lackverdünnung und Konsorten, aber für klebrige Reste trotzdem bestens geeignet.

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Stuemperle

Stuemperle

Dabei seit
Dez. 2006
Beiträge
1.083
Reaktionen
21
Hallo Mark,
Laut Arthur Reblitz kann man Nussleder, die verschmutzt und verklebt sind, mit geeignetem Lösemittel spülen - mir liegt leider nicht mehr im Sinn, mit welchem - ich kann's aber gern zuhaus nachschlagen. Ich meine, es war Waschbenzin oder Mineralterpentin (sog. "white spirits").
Das wäre natürlich die sauberste Lösung, aber dafür wär's wohl besser die Hämmer auszubauen. Wenn's nötig ist mache ich das mal, kurz bevor Klaviermacher zu mir kommt, dann kann er meinen Unfug wieder richten ;-) Aber nötiger wäre wohl, die Heißkleberreste (fabrikneu) aus den Stoßzungenspiralfederlagern in den Hebegliedern auszubohren, damit die neu eingesetzten, etwas weicheren, eine vergleichbare gespannte Länge haben. Ich vermute mal, dass sie für die momentanen Unterschiede in der Niederdruckschwere verantwortlich sind. Ist aber auch eine Arbeit, die ich lieber kurz vor Michaels Besuch machen würde... :rolleyes:

Mensch, den Reblitz habe ich selber und jetzt zwei Mal Kapitel 4 quergelesen, aber über die Reinigung von "hammer butt buckskin" habe ich nix gefunden - wo steht das denn da? :confused:

Danke und Grüße
Hanfred
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo Hanfred,

Ich glaube, das steht weiter hinten, im Kapitel zur Restauration (Kapitel 7?) - muss aber nochmal nachschauen. Der Wortlaut war irgendwas von "flush the leather/buckskin".

Leider habe ich deine Antwort erst heut vormittag gesehen, sonst hätte ich gleich gestern abend daheim im Reblitz nachgeschlagen.

Ciao,
Mark
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Mensch, den Reblitz habe ich selber und jetzt zwei Mal Kapitel 4 quergelesen, aber über die Reinigung von "hammer butt buckskin" habe ich nix gefunden - wo steht das denn da? :confused:
Vielleicht musst du mal das Buch um 90° drehen, damit du gerade liest und nicht quer. :p

Dann schlägst du S. 143 auf, liest den letzten Absatz, blätterst um (das Buch immer noch gerade, nicht quer :D ) und schaust dir Bildtafel 4-115 an.

Alle Klarheiten beseitigt?

Ciao,
Mark
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Nachtrag: Naphtha ist niedrig-siedendes Petroleumdestillat, also chemisch-physikalisch nichts wesentlich anderes als Waschbenzin. Die 10% Mineralöl fügt Reblitz vermutlich hinzu, dass dem Leder nicht alle natürlichen Öle entnommen werden. (Ähnliche Sorge hatte ich wegen dem Dämpferfilz, als ich ihn mit Waschbenzin reinigte - habe es aber ohne Ölzusatz getan.)
 
Stuemperle

Stuemperle

Dabei seit
Dez. 2006
Beiträge
1.083
Reaktionen
21
Vielleicht musst du mal das Buch um 90° drehen
Ach so! :idea: - ich kenn mich mit Englisch doch nicht so aus... :rolleyes:

Herzlichen Dank, Mark!, Verstehe ich das richtig, dass man hinter das Leder stechen und es quasi von hinten durchspülen soll? Ob das geht? Naja, sonst eben von vorne. Momentan ist es noch nicht nötig, aber ich habe da mit grafitiertem Zahnradfett gepfuscht und fürchte, dass es irgendwann klebrig werden wird...

Ciao
Hanfred
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Verstehe ich das richtig, dass man hinter das Leder stechen und es quasi von hinten durchspülen soll?
So zumindest steht es dort beschrieben und abgebildet, ja.

Warum nicht?

Man könnte gleichzeitig von vorn mit einem absorbierenden Tuch arbeiten, um das Lösemittel bzw. ausgespülten Dreck aufzusaugen. "Push-pull-effect", sozusagen, und das Leder wird nicht unnötig aufgeweicht/strapaziert.

Kleiner Tipp aus der Chemie: drei kleine Spülungen sind viel effektiver als eine große.

Ciao,
Mark
 
PianoCandle

PianoCandle

Dabei seit
Dez. 2009
Beiträge
1.327
Reaktionen
26
Hallo an alle.
Diesen Faden hab ich mal wieder nach vorn geholt, da gerade an anderer Stelle der Themenbereich wieder von Belang ist. Es geht um das Behandeln von Klaviaturstiften.

Dieses Zitat von dermb aus "Bei Grand spielt man Ässe" sei vorausgeschickt:

...die englischsprachigen Freunde favorisieren übrigens für die Klaviaturstifte eine trockene Schmierung mit TFL-50 oder McLube, d.h. Teflonspray ohne Silikon o.ä. Nun sind die USA mit abgefahrenen Patentmittelchen im Werkstattbereich immer recht weit vorne ;-)
In Deutschland gibt es aber z.B. Kontaflon, das die entsprechende Zusammensetzung hat, und die trockene Schmierung hat sich in anderen feinmechanischen Bereichen gut bewährt.

Viele Grüße
Michael
Hallo dermb/Michael,
Teflonspray gibt es auch hier zu Lande schon seit sehr langer Zeit. Ich hatte es mal, genau für diesen Zweck. Aus jetziger Sicht meine ich allerdings, dass dieses sehr teure Zeug seine Sache nicht sonderlich besser macht als sehr viel preiswerteres Silikonspray.
In beiden Fällen denke ich, es handelt sich nicht eigentlich um Gleitmittel, sondern um Trennmittel. So stelle ich mir das vor: Das Mittel bildet sozusagen unendlich kleine Kügelchen, die sich erstens in feinste Poren der reibenden Materialien setzen, und die diese zweitens statt zu reiben, gegeneinander rollen lassen.

Vielleicht sagt mal ein Physiker Genaueres dazu? Kennt sich jemand aus?

Bei fesstofflichen Gleitmitteln (z. B. Talkum, Grafit) stelle ich mir dagegen dies vor: Beim Reiben werden die Gleitpartikelchen immer weiter aufgebröselt und wirken dadurch rutschfördernd, bis sie als Feinststaub im Klaviaturboden oder in der Luft verschwinden.

Bei flüssigen und viskösen Gleitmitteln denke ich, dass sich zwischen die reibenden Flächen ein beliebig schnell beliebig verformbarer Film legt, der das Rutschen fördert.

So weit in Kladde gedacht... Wer weiß mehr?

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang
 
R

Rubato

Guest
Interessanter Faden - aber als Nicht-Fachmann kann es einem da schon abwechselnd heiß und kalt werden.

Ich hätte gedacht, Schmiermittel sind ein Standardproblem, das jeder Klavierbauer in der Ausbildung x-mal verwendet, und komplexitätsmäßig ein völlig untergeordneter Punkt z.B. in einer Komplett-Restauration eines älteren Instruments. Wenn ich jetzt gerade lerne, daß einige der Besten ihres Faches dabei noch Diskussionsbedarf haben (bitte nicht falsch verstehen, das ist ja gut so !), dann bekomme ich immer mehr Bedenken, ein "aufgearbeitetes" oder "restauriertes" Instrument zu kaufen - wer weiß, welches Fett (und das ist ja nur eines der geringeren Probleme) derjenige (wer eigentlich ?) verwendet hat ...

Gruß
Rubato
 
9

90 Jahre Klavierbau

Dabei seit
Okt. 2010
Beiträge
113
Reaktionen
0
ich benutzte hauptsächlich Protec in all seinen Formen...
 
 

Top Bottom