Frage nach korrekten Akkordbezeichnungen und Akzidenzien

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Mindenblues

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Ich bin gerade am Austüfteln einer Akkordfolge für den Schluss eines 5-stimmigen Chorals (Sopran, Mezzosopran, Alt, Tenor, Bass).

Mich würde interessieren, ob folgende Notation korrekt ist hinsichtlich der Vorzeichen (z.B. drittletzter Akkord: F oder Eis? usw.). Und wenn mir jemand mitteilen könnte, wie die Akkordbezeichnungen der "krummen" Akkorde (2.,5. und 7. Akkord, bei Mehrdeutungen dann die naheliegenste) lauten, wäre ich auch dankbar. Das Stück ist vom Vorzeichen her mit Fis notiert, für G-Dur:

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.marcus.

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Hallo Mindenblues,

ich halte deine Vorzeichen für richtig gewählt. Jedenfalls kann man die Akkorde identifizieren, ohne sich enharmonische Verwechslungen denken zu müssen.

Ich würde bei deinen Noten ausgehen von:

1) G-Dur
2) verminderter Septakkord, (h)-dis-fis-a-c
3) A-Dur 7 als durchgängiger Quartsextakkord
4) d-moll
5) erneut 2)
6) e-moll
7) (e)-gis-b-d-f
8 ) D-Dur 7, Durchgangs64
9) G-Dur

7) wäre mir mit "eis" unverständlich. Welcher Akkord sollte dadurch angedeutet werden? Am ehesten Cis-Dur, wobei das b dann auch geändert werden müsste. Wie hast du dir die Akkorde denn selbst gedacht? Mir gefällt der Ansatz bei "so weit der Himmel ist" sowohl in der Dynamik als auch im Tonumfang einen großen Raum aufzumachen.

lg marcus
 
rolf

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mir fällt folgendes auf:
- die Sopranstimme steigt in Halben chromatisch aufwärts (von der Tonikaterz hoch zur Oktave) - - soll diese chromatische Linie die Hauptstimme sein?
- der Bass in Gegenbewegung steigt von g zu G ab (die Terz wird einmal alteriert)
das zusammen führt im Sopran am Ende (D7-T) zu VII-VIII und im Bass zu II-I - für eine D-T Schluß wäre im Bass V-I wirkungsvoller
- Sopran und Mezzosopran am Ende eine Oktave auseinander, dazu Alt eine Quarte tiefer als Mezzo (d1-g1-g2) ich kann mir nicht vorstellen, dass drei Frauenstimmen auf diese Weise gut klingen (die Herren darunter mit ihrer Dezime G-h müssen das stützen)
- die Tenorstimme ist choralmäßig und sehr melodisch

zu den Akkorden:
e-Moll gefolgt von B-Dur mit hochalterierter Sexte #g ist ungewöhnlich
 
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@marcus und rolf:
Herzlichen Dank für eure Analysen! Ich bin schonmal beruhigt, dass die Vorzeichen offensichtlich so verwendbar sind.

mir fällt folgendes auf:
- die Sopranstimme steigt in Halben chromatisch aufwärts (von der Tonikaterz hoch zur Oktave) - - soll diese chromatische Linie die Hauptstimme sein?
- der Bass in Gegenbewegung steigt von g zu G ab (die Terz wird einmal alteriert)
Ja, diese Stimmbewegung war schon so geplant, um eben, wie marcus schon schrieb, einen immer breiteren Raum zu haben wegen der Textbeziehung.
Darüber hinaus gibt es noch eine weitere "Gesetzmäßigkeit" in der Stimmbewegung, wenn auch schwieriger vom Notenbild zu erkennen:
Die Altstimme steigt nämlich synchron zur Sopranstimme ebenfalls in Halben chromatisch aufwärts, nur bei der Schlußkadenz wird dann abgebrochen (theroetisch könnte noch bis D7 weitergemacht werden).
Also, diese Akkordfolge habe ich eben durch die Stimmbewegung von Sopran und Alt, gefolgt von gegengesetzter Stimmbewegung im Baß und passenden "Füllstimmen" in Tenor und Mezzosopran nach Gehör zusammengetüftelt.

das zusammen führt im Sopran am Ende (D7-T) zu VII-VIII und im Bass zu II-I - für eine D-T Schluß wäre im Bass V-I wirkungsvoller
Volle Zustimmung! Die "Standard"-Schlußkadenz mit Stufe D-G im Baß klingt für mich auch wirkungsvoller, gefolgt von anderer Stimmführung in den Oberstimmen. Es ist eben eine Abwägung, was einem wichtiger erscheint: das mehr oder weniger konsequente "Durchziehen" der Stimmbewegung bis zum Ende, und dafür weniger entschlossene Schlußbildung, oder "Aufweichen" der Stimmbewegung und dafür "betriebsbewährte" Standard-Schlusskadenz...
Bin unentschieden, für beide Varianten gibt es ein für und wieder. Gebe aber zu, dass mir insbesondere die Zusammensetzung des D7-Akkords (vor allem Tenor/Alt-Stimme) so nicht sehr gut gefällt und insbesondere ein Quintfall im Baß von d - G bei den beiden Schlußakkorden ein klareres Schlußsignal gäbe.

Der Schlussakkord selber hat jedoch für mich ziemliche Idealzusammenstellung für eine maximal weite Lage (habe extra die Tonart G-Dur gewählt, weil "normale" Sopranstimmen schon bis zum g2 hochkommen, den ich mir für den Schlußton des ganzen Chorals aufgehoben habe, und auch für den Baß das tiefe G kein Problem ist (selbst für Tenor wäre g1 noch gangbar, gerade so). Also deshalb Idealzusammenstellung, weil der Grundton in den Außenstimmen abgedeckt ist, insgesamt 3x bei 5 Stimmen und die Terz und Quinte jeweils einmal in den Mittelstimmen. Das habe ich mir beim alten Bach abgeguckt, der sehr oft bei 5-6 stimmigen Stücken in dieser Art endet (d.h. Terz/Quinte nicht verdoppelt, und in den Mittelstimmen, und Grundton 3-4 mal verdoppelt).

- Sopran und Mezzosopran am Ende eine Oktave auseinander, dazu Alt eine Quarte tiefer als Mezzo (d1-g1-g2) ich kann mir nicht vorstellen, dass drei Frauenstimmen auf diese Weise gut klingen (die Herren darunter mit ihrer Dezime G-h müssen das stützen)
Du meinst, stattdessen lieber g1-d2-g2 anstreben in den Frauenstimmen bzw. insgesamt G - h - g1 - d2 - g2 für alle 5 Stimmen (oder G - d1 - g1 - h1 - g2)? Klingt vielleicht besser, muß nochmal darüber schlafen...

zu den Akkorden:
e-Moll gefolgt von B-Dur mit hochalterierter Sexte #g ist ungewöhnlich
Naja, die Frage ist, ob es wirklich stark heraussticht innerhalb der Akkordfolge. Vom Tempo her ist es ein langsamer Choral, etwa Tempo 55-60 für Viertelnote, und die Akkordprogression am Schluß sind Halbe, also kann man sich an Akkord für Akkord gewöhnen (so hoffe ich). Aber "exotisch herausstechen" sollte hoffentlich keiner der Akkorde, auch wenn es vielleicht schon etwas gewagte Harmoniefolgen sind.
 
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fisherman

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OT: und da schreibt Jaegermaier, es gäbe keine Fachbeiträge mehr. Schön Dass Ihr Euch versteht ;-)
 
rolf

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hat er sich zu Mindenblues´ Frage geäußert? nein? dann bedarf er hier auch keiner Erwähnung ;)

@Mindenblues:
ich bin neugierig (geb ich zu) - also am Ende der chromatische Aufstieg des Soprans, teilweise in Sextenparallele mit dem Alt zusammen - - ok, das ist dann der Schluß. Aber ich würde gerne wissen, was vorher passiert, d.h. wie Dein eigentliches Choralthema ist. Ich frage das neugierig aus zwei Gründen:1. entwickelt sich der chromatische Aufstieg am Ende organisch aus dem Thema, oder ist das ein von einer vermutlich diatonischen Choralmelodie abweichender Schluß? 2. wie gehst Du vorher mit dem Text um, d.h. sind da auch gelegentlich zwei lange Noten auf einer Silbe?
zu den Akkorden noch: Du verwendest zwei "normale" Septimakkorde (A7 als DD und D7 als D), zwei verminderte Septakkorde (die aber vom Tonmaterial her identisch sind: fis-a-c-dis) dazu dann den B#6 (der freilich wie ein B7 klingt) - mich hat der Wechsel von e-Moll zu B-Dur"7" erstaunt, da e und b einen Tritonus voneinander entfernt sind: diesen harmonischen Effekt findet man an besonders expressiven Stellen in der Romantik (u.a. Schumann, Chopin, Liszt) - - hast Du sowas im Ohr gehabt, oder wolltest Du an der Stelle unbedingt zwei Akkorde haben, die keinen gemeinsamen Ton aufweisen und die auch in keiner direkten Leittonbeziehung stehen?
 
Mindenblues

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ich bin neugierig (geb ich zu) - also am Ende der chromatische Aufstieg des Soprans, teilweise in Sextenparallele mit dem Alt zusammen - - ok, das ist dann der Schluß. Aber ich würde gerne wissen, was vorher passiert, d.h. wie Dein eigentliches Choralthema ist. Ich frage das neugierig aus zwei Gründen:1. entwickelt sich der chromatische Aufstieg am Ende organisch aus dem Thema, oder ist das ein von einer vermutlich diatonischen Choralmelodie abweichender Schluß? 2. wie gehst Du vorher mit dem Text um, d.h. sind da auch gelegentlich zwei lange Noten auf einer Silbe?
Es ist letztere Variante, vorher diatonische Choralmelodie (aber mit - so hoffe ich -interessanten Akkorden gewürzt, und durchgängig 5-stimmig), also weicht der Schluß in der Beziehung ab, kann man als Bruch ansehen, oder auch als Absicht für die Schlußwendung erkennen. Ab und zu sind vorher auch zwei lange Noten auf einer Silbe. Ich schicke dir (Rolf) den aktuellen Stand des ganzen Stückes sowohl als Chornoten als auch als Klavierauszug bzw. den Link dazu als PN, und mich würde es RIESIG freuen, wenn du einen Blick darauf werfen könntest.

zu den Akkorden noch: Du verwendest zwei "normale" Septimakkorde (A7 als DD und D7 als D), zwei verminderte Septakkorde (die aber vom Tonmaterial her identisch sind: fis-a-c-dis) dazu dann den B#6 (der freilich wie ein B7 klingt) - mich hat der Wechsel von e-Moll zu B-Dur"7" erstaunt, da e und b einen Tritonus voneinander entfernt sind: diesen harmonischen Effekt findet man an besonders expressiven Stellen in der Romantik (u.a. Schumann, Chopin, Liszt) - - hast Du sowas im Ohr gehabt, oder wolltest Du an der Stelle unbedingt zwei Akkorde haben, die keinen gemeinsamen Ton aufweisen und die auch in keiner direkten Leittonbeziehung stehen?
Jetzt wird es mir doch etwas mulmig um diesen Akkord. Die Sache ist die, dass er fast zwangsweise dadurch entsteht, weil durch den chromatischen Aufwärtslauf im Sopran "dis2-e2-f2" und Mezzosopran "fis1-g1-gis1" von mir quasi als gegeben vorliegt: zum "f2/gis1" passt dann im Baß eigentlich nur noch "B" statt "A" und damit habe ich praktisch keine andere Freiheitsmöglichkeit mehr mit Tenor und Mezzospran für die restlichen Stimmen.
Aber ich sehe es insofern entspannt, weil man als Hörer die chromatische Fortschreitung nach oben und die diatonische Fortschreitung im Baß nach unten, am Schluß sogar mit Tenor nach unten, erkennt. Und da steht dann der Akkord quasi in einer Linie zum vorherigen (und nachfolgenden D7), auch wenn tatsächlich kein gemeinsamer Ton zum vorherigen Akkord da ist (nein, ich wollte nicht unbedingt, dass kein gemeinsameer Ton zum vorherigen Akkord da ist, es ist eher so, dass ich keine passendere Alternative zur Fortschreitung gefunden habe). Und meiner Meinung nach empfindet man eine Akkordfolge, die man fast vorausahnen kann aufgrund klarer Fortschreitungen in den Stimmen als nicht mehr so schlimm, wenn man sie als ganzes wahrnimmt, statt nur 2 Akkorde daraus herauszunehmen.
 
.marcus.

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Interessant! Ich hatte den Akkord als E-Dur Septnon mit tiefalterierter Quinte gedacht. Die Struktur dieses Akkordes gleicht natürlich der eines Dominantseptakkordes und nur aus der Auflösung und eben der Notation wird klar, was gemeint ist. Bsp. (e)-gis-b-d-f lässt sich umdeuten zu b-d-f-as.

Eine alternative für den Schluss wäre vielleicht die Bassführung cis-d-g. Darüber dann natürlich DD, D, T.

Ich frage mich nämlich, ob die zu 100% konsequente Linienführung wirklich kaputt geht, wenn man am Schluss davon abweicht.

Zitat von Mindenblues:
Das habe ich mir beim alten Bach abgeguckt, der sehr oft bei 5-6 stimmigen Stücken in dieser Art endet
Wo kann man solche Enden finden? Ich fände spannend zu schauen, über welche Stationen Bach zum Schlussakkord kommt.

lg marcus
 
rolf

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Ich schicke dir (Rolf) den aktuellen Stand des ganzen Stückes sowohl als Chornoten als auch als Klavierauszug bzw. den Link dazu als PN, und mich würde es RIESIG freuen, wenn du einen Blick darauf werfen könntest.
Das werde ich gerne tun!

Jetzt wird es mir doch etwas mulmig um diesen Akkord. Die Sache ist die, dass er fast zwangsweise dadurch entsteht, weil durch den chromatischen Aufwärtslauf im Sopran "dis2-e2-f2" und Mezzosopran "fis1-g1-gis1" von mir quasi als gegeben vorliegt: zum "f2/gis1" passt dann im Baß eigentlich nur noch "B" statt "A" und damit habe ich praktisch keine andere Freiheitsmöglichkeit mehr mit Tenor und Mezzospran für die restlichen Stimmen.
Da muss Dir nicht mulmig werden! Die Akkordfolge bzw. Harmoniefolge ist schön. Unter dem Gesichtspunkt dass zwischendurch e-moll als Tp erreicht wird, ist sie als Rückleitung zu G-Dur (T) ungewöhnlich, aber das ist ja kein Nachteil.

auf dem Klavier als Spielerei:
e2-f2-#f2-g2
h1-c2-d2 -d2
g1-#g1-c2-h1
dazu dann Tenor und Bass wie du sie geschrieben hast (der Effekt wäre, dass der falsch geschriebene B7 so auch noch als Nonenakkord ankommt - klar sind die drei Parallelen von e-Moll zu f-Moll wüst, klingen aber dennoch hübsch, und im Klavierklang sind die vier dicht gesetzten Akkorde klanglich ok)
 
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auf dem Klavier als Spielerei:
e2-f2-#f2-g2
h1-c2-d2 -d2
g1-#g1-c2-h1
dazu dann Tenor und Bass wie du sie geschrieben hast (der Effekt wäre, dass der falsch geschriebene B7 so auch noch als Nonenakkord ankommt - klar sind die drei Parallelen von e-Moll zu f-Moll wüst, klingen aber dennoch hübsch, und im Klavierklang sind die vier dicht gesetzten Akkorde klanglich ok)
Rolf, herzlichen Dank für dein Interesse, Ideen und Hinweise!!

Ja, deine Fortschreitung ist auch gangbar, wobei mir f2-c2-#g1-d1-B schon klanglich nochmal herber vorkommt, als wenn statt c2 d2 stünde. Weiterhin, Alt von c2 auf h1 würde eine Oktave bilden zu Tenor c1-h. Nicht dass das schlimm wäre, aber ich habe mich dem selbstauferlegten Zwang higegeben, bei dem gesamten durchgängig 5-stimmigen Stück ohne offene Oktav- oder Quintparallele auszukommen. Es klingt oft lebendiger, wenn man dies vermeidet. Bei 5 Stimmen sind es allerdings schon unglaubliche 10 Kombinationen zwischen den Stimmen, die bzgl. Oktav/Quintparallele Ton für Ton gecheckt werden müssen - ein zeitraubender Vorgang...
 

Mindenblues

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Wo kann man solche Enden finden? Ich fände spannend zu schauen, über welche Stationen Bach zum Schlussakkord kommt.
Naja, ich meinte nur den Schlußakkord selber ohne Vorgeschichte. Den lässt Bach wirklich gerne und oft so enden, dass die Außenstimmen den Grundton halten und in den Innenstimmen die Terz und Quinte, kaum verdoppelt auftritt. Wohingegen der Grundton gerne -zigfach verdoppelt wird.

Bach hat schon viele Varianten gezeigt, wie man zum Schlussakkord kommt, aber mittlerweile sehe ich meine Akkordprogression als Chance, sich der Standard-Schlußkadenz teilweise zu entziehen (Dominantseptakkord gefolgt von Tonika ist es ja trotzdem) und bleibe wohl dabei, dass sowohl Baß als auch Sopran ihre Linie bis zum Ende durchziehen. Und dass sich der Quintfall dann eben in den Innenstimmen abspielt. Ich finde, man muß nicht bei jedem Stück auf Biegen und Brechen eine Standardkadenz mit Quintfall im Baß machen.
 
 

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