Flügelmechanik

[Flieger]

Der knackige Ibach gefiel mir am besten, bis auf den Knack. Der Klavierstimmer hatte mir bestätigt, dass er ihn vor einer Stunde gestimmt hatte, und meinte, das wäre nach dem Stimmen normal. Ich glaube immer noch, dass sich ein Wirbel wieder zurückbewegt hat.

In diesem Fall wäre ein Ton sofort als verstimmt erkennbar gewesen.

Und wollte ich auch nicht den nächsten Stutzflügel kaufen, hatte mich schon damit abgefunden, dass nur ein größerer in Frage kommt. Aber dann habe ich näheres zu Kawai GL10 gelesen und war wieder unsicher, zumal wir auch ein Platzproblem haben. Es soll ja auch noch einen GL30 geben 166cm.

GL10 und GL30 sind mir vom Spielgefühl her unsympathisch und meiner Meinung nach weit entfernt von Konzertflügelgefühl.

 

[altermann]

*mod*

 

[U.R.]

*mod*

 

[altermann]

*mod*

 

[U.R.]

*mod*

 

[Weideblitz]

Ich wundere mich echt über die immer gleichen Diskussionen über Steinway und Tastenlängen und sonstige Details. Ist das für irgendjemanden wichtig? Setzt euch doch einfach an die Instrumente und vergleicht, welches euch besser gefällt. Der Rest ist doch total egal. Es muss nicht jeder so tief in den Feinheiten der Konstruktionen herum wühlen. Man kann es ja eh nicht ändern. Und ich glaube auch nicht, dass das hilfreich ist, um ein Instrument zu beurteilen. Steinway weiß schon, was sie tun. Sooo schlecht sind die ja nun auch wieder nicht.

Auf diesen Thread bezogen ist die Diskussion bzgl. Konstruktionsdetails in der Tat etwas merkwürdig, da die Randbedingungen (Budget, verfügbarer Platz, Wunsch nach annähernder Konzertflügel-Spielart) nicht zusammenpassen. Und richtig, am Ende muss man die Instrumentenbeurteilung bei der Kaufentscheidung immer an dem realen Klang und Spielart ausrichten, egal welche Konstruktionsdetails dem zugrunde liegen.

Aber davon abgesehen ganz allgemein ist das Tasteninstrument in erster Linie ein Musikinstrument mit technischem Aufbau, welches sich wie bei allen anderen technischen Dingen im Legen nunmal in Details und Leistung unterscheiden und da ist es doch einfach interessant zu verstehen, wo es denn herkommt. Deswegen habe ich auch den Parallelthread aufgemacht: https://www.clavio.de/threads/saitenfelder.32791/

Aber im Unterschied zu anderen technischen Gütern, vor allem industrielle Massenware, sind die Unterschiede akustischer Tasteninstrumente auch individueller Natur, und da kommt dann doch um so mehr der verständliche Wunsch auf, diese Unterschiede nachvollziehbar zu machen und soweit es geht konstruktiven Elementen zuzuordnen und nicht alles mit Individualität abzutun und das alleine auf den ‚Spiel-halt-mal‘-Rat zu reduzieren.

Und es gibt sogar sehr viele konstruktive Unterschiede, die Auswirkungen auf Klang und Spielart haben. Wieso schafft es Steingräber dann, mit dem A-170 über den gesamten Bereich mindestens eine Klasse höher zu spielen als der Schnitt diese Längenklasse? Wie schafft es Bechstein mit dem Concert 8, sowohl bei Klang und Spielart teilweise in Salonflügelregionen vorzudringen? Die Liste liesse sich beliebig verlängern.

Ich finde das super interessant, vor allem, wenn man konstruktive Unterschiede real an Klang- und Spielartunterschieden festmachen kann. Und das Ganze dann in Verbindung mit historischen Entwicklungen und Veränderungen, die Hersteller bis heute vornehmen (der Capo bei Bechstein seit 2008, die hintere Duplexskala in den VC-Bösendörfern, etc..)

 

[Flieger]

Wieso schafft es Steingräber dann, mit dem A-170 über den gesamten Bereich mindestens eine Klasse höher zu spielen als der Schnitt diese Längenklasse?

Weil er breiter ist.

 

[Matizio]

Mich wûrde mal interessieren, wieviel das quantitativ bringt. Also wieviele cm die längste Bassaite bei dem Förster hat im Vergleich zu anderen Modellen gleicher und ähnlicher Baugrösse.

 

[Matizio]

Dank an Claviergraus für die historischen Links, schmökere ich bei Gelegenheit vielleicht man drin herum. Geht ja nicht darum, irgendetwas zu verbessern oder irgendwen mit historischem Fachwissen zu beeindrucken und zu übertrumpfen.

Ganz im Gegenteil, es spricht von einem naiven Standpunkt aus betrachtet doch eigentlich nichts dagegen, sich über die Feinheiten der Flügelmechanik auszutauschen, einfach aus Spass an der Freud' am Verstehen, und aus Interesse, Wertschätzung und vielleicht sogar Bewunderung und Begeisterung darüber, wie sich mit einer ausgeklügelten technischen Konstruktion am Ende auf wundersame Weise musikalische Empfindungen wunderbar zum Ausdruck bringen lassen. Vulgo: sich aus Neugierde zu interessieren.

Dann aber kommen plötzlich doch andere Interessen ins Spiel, bei den einen private, bei anderen geschäftliche, oder es überlagern sich Ehrpusselizitäten. Der eine möchte wissen wie er seine Regulation kostenfrei selber nach seinen Vorstellungen ändern kann und kapert den Thread. Anbieter entsprechender Dienstleistungen möchten verständlicherweise einerseits ihr Renomme fördern, sehen aber andererseits irgendwann doch ihre Interessen tangiert und wollen sich dann nicht weiter in die Karten schauen lassen.

Andere Interessierte mehr die Historie. Wieder andere finden es unerfreulich, wenn sich liebgewonnene Vorstellungen vielleicht als nicht ganz zutreffend entpuppen. Und so schwankt alles irgendwann und es geht von Prahlerei bis Ehrabschneidung, von Aufklärung bis zur Geheimniskrämerei, und schliesslich wird das einigen zuviel. Dann lieber alles verächtlich machen und die Debatte beenden. Eigentlich schade. Aber irgendwie auch typisch menschlich...

 

[Weideblitz]

Weil er breiter ist.

Der A-170 ist mit 153cm nicht breiter als andere Flügel. Sein Rim ist aber bauchiger, so dass der Reso größere Fläche hat, die in etwa dem von 180er Flügel entspricht - vermutlich meintest du das. Und es gibt weitere Konstruktionsmerkmale, die dazu beitragen: https://www.steingraeber.de/wp-content/uploads/2017/03/A-170_d_e.pdf

 

[Peter]

Macht euren Kindergartenkram bitte per PN. Danke!

 

[Henry]

Gut. Ich auch ernst. Ich brauche eh eine Expertise, verkauft sich dann besser. Der soll dann gleich den Klavierstimmer mitbringen. Danach mach ich dann mal eine Aufnahme zum vergleichen. In der Mechanik ist nichts kaputt (nach meiner "Expertise")

Tut mir leid mein Guter, aber den Zahn muß ich Dir leider ziehen.

Es ist ohnehin fraglich, ob Du ihn überhaupt los wirst.

 

[U.R.]

Tut mir leid mein Guter, aber den Zahn muß ich Dir leider ziehen.

Es ist ohnehin fraglich, ob Du ihn überhaupt los wirst.

ich versuche es, denn Versuch macht kluch.

 

[Henry]

, denn Versuch macht kluch.

..sagte der Teufel und setzte sich auf die heiße Bratpfanne

 

[U.R.]

..sagte der Teufel und setzte sich auf die heiße Bratpfanne

Macht einem Teufel doch nicht viel aus. Und noch mit Lederhose.

 

[U.R.]

In diesem Fall wäre ein Ton sofort als verstimmt erkennbar gewesen.


GL10 und GL30 sind mir vom Spielgefühl her unsympathisch und meiner Meinung nach weit entfernt von Konzertflügelgefühl.

(ver)Stimmt auch wieder. Hätte ich gleich alle Tasten durchprüfen müssen. Ob ich (!) das gehört hätte?

Was ist eigentlich ein unsympathisches Spielgefühl?
Aber weit entfernt von Konzertflügelgefühlen gibt mir dann auch wieder zu denken. Brauch ich dann gar nicht erst probieren. Dann wäre mein Ziel nicht erreicht. Ich habe ja den GX2 schon probiert, der war mir schon sympatisch. Hatte damals aber gerade keinen Konzertflügel bei der Hand zum vergleichen.

 

[Matizio]

Was diesen 170er Förster angeht wundert mich, dass die den "squared tail" mit der stärkeren Überkreuzung nicht nutzen für eine überdurchschnittliche maximale Basssaitenlänge. Nur 123cm (48,5 " danke @Weideblitz für das pdf) das ist noch weniger als z.B Steinways M-170 mit 125cm und der hat keine rückwärtige Verbreiterung.

Ob der kleine Förster tatsächlich in einem Blindtest mit einem 180 oder 190 Salonflügel verwechselt würde, da hab ich meine Zweifel. Die YT Videos überzeugen mich da auch nicht recht. Schönes Instrument, ja. Aber klanglich immer noch eher Richtung Klavierklasse.

Ist bei dem ähnlich gerühmten Bechstein L167 auch so, wie m.E. bei allen anderen Instrumenten unter ca 180cm. Ich hatte damals so einige probiert, auch welche leicht darüber wie Yamahas C2x mit 172cm und sogar glaube 127cm Bass. Manche zwar eindrucksvoll, aber für meine Ohren irgendwie doch immer noch hörbar limitiert und nicht vollständig...

PS: bei Klavieren geh' ich inzwischen überschlägig davon aus, dass der mögliche längste klingende Basssaitenabschnitt maximal der Bauhöhe des Instruments entspricht. Bei Flügeln zieh' ich dazu von der Gehäuselänge mindestens 42cm für die Klaviatur ab. Der Vergleich sagt natürlich dann nicht alles, liefert aber Orientierung zum klanglichen Einschätzen (im Gegensatz zur Zahl der Saitenfelder, wie mir auch der interessante 190er Förster "Nur-Dreifelder" zeigt.)

 

[Matizio]

Ich finde es deshalb auch gut, daß der Kollege unermüdlich die Wahrheit zur Tastenlänge am S&S sucht. Ist nur ein Punkt. Aber So reduziert er bewusst oder unbewusst die Fehlermöglichkeiten und kann viel sicherer sein, auf etwas aufbauen und wird letztlich schneller sein.

Schon passiert, ich kann auch als Laie meinen Flügel jetzt selbst regulieren wie ich will, hat gedauert aber klappt. Und ist jetzt deutlich besser als zumindest von denjenigen Profis, die da vorher ihre Finger dran gehabt haben sollen. Wobei der Vorbesitzer den gebraucht im Fachhandel gekauft hatte...

(Absurd falsche Steighöhe, Hämmer lagen auf den Klotzpolstern, Waagebalken viel zu hochgedrückt, viele Hebeglieder schief untergestellt mit Schieberpapier falscher Dicke auf der falschen Seite, Hämmer nicht auf Chor, Auslösung meilenweit zu früh, Federn so schlapp gestellt und Fänger so tief, dass kaum Repetition, Tasten schlecht geradegelegt, Obertasten hier und da seitlich rauh, Stifte und Piloten nicht poliert, usw.usf. Da hatte irgendjemand irgendwann offenbar keine Lust mehr und/oder wollte/musste aber fertig werden... )

Aber jetzt - ist die Sonne aufgegangen. Alles wieder schön glatt und gleichmässig. Und - Lohn der Mühe - ich verstehe auch, was ich da tu. Ich bin zwar kein Fabbrini und will bestimmt kein Knüpfer werden. Hat aber trotzdem Spass gemacht und auch meinen Respekt für wirklich gute technische Arbeit erhöht. Würde ich aber auch nicht jedem zur Nachahmung empfehlen. Denn das ist nicht nur aufwendig und zeitraubend, es braucht garantiert auch noch viel mehr Erfahrung und Fingerspitzengefühl aus immer wieder individuell verschiedenen Instrumenten das an Spielgefühl herauszuholen, was optimal geht und/oder sich ein Kunde wünscht.

 

[Flieger]

(ver)Stimmt auch wieder. Hätte ich gleich alle Tasten durchprüfen müssen. Ob ich (!) das gehört hätte?

Wenn sich der Stimmwirbel mit einem Knacken dreht: Ja!

Was ist eigentlich ein unsympathisches Spielgefühl?

Etwas, das nicht die individuellen Präferenzen trifft.

Aber weit entfernt von Konzertflügelgefühlen gibt mir dann auch wieder zu denken. Brauch ich dann gar nicht erst probieren.

Doch, da steht "MEINER Meinung nach".
Es geht aber darum, ob es DIR gefällt. Im Geschäft kannst du ja leicht vergleichen.

 

[Weideblitz]

Was diesen 170er Förster angeht wundert mich, dass die den "squared tail" mit der stärkeren Überkreuzung nicht nutzen für eine überdurchschnittliche maximale Basssaitenlänge. Nur 123cm (48,5 " danke @Weideblitz für das pdf) das ist noch weniger als z.B Steinways M-170 mit 125cm und der hat keine rückwärtige Verbreiterung.

Ob der kleine Förster tatsächlich in einem Blindtest mit einem 180 oder 190 Salonflügel verwechselt würde, da hab ich meine Zweifel. Die YT Videos überzeugen mich da auch nicht recht. Schönes Instrument, ja. Aber klanglich immer noch eher Richtung Klavierklasse.

Beim 170er sprach ich vom Steingräber, wie das pdf, nicht Förster. Denn der Steingräber 170 hat den Ruf, eine Klasse höher als der Schnitt zu spielen, nicht unbedingt der Förster 170.