Flügel überholen, aber wie?

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von chiarina, 13. Sep. 2019 um 13:03 Uhr.

  1. chiarina
    Offline

    chiarina

    Beiträge:
    1.082
    Liebe Klavierbauer etc.,

    ich habe seit etwas 10 Jahren einen Steinway-B von 1994 hier stehen. Er hatte damals neue Hämmer bekommen, die einmal abgezogen wurden und danach nur schlecht noch einmal abgezogen werden können, da beim ersten Mal schon viel weggenommen werden musste (bei der Beanspruchung...).

    1. Problem:

    Der Klang im Diskant ist mittlerweile sehr hart und ich möchte nun neue Hämmer drauf machen (nicht nur Hammerköpfe). Nun sagt mein Klavierstimmer (auch Klavierbauer), dass es sinnvoll sein, dann auch wenigstens im Diskantbereich neue Saiten aufzuziehen. Eine Diskantsaite ist mir mal gerissen und er meinte, das wäre ein Zeichen, dass die Saiten an ihrer Grenze seien.

    Ein anderer Klavierbauer sagte, dass das absolut nicht notwendig wäre und neue Hämmer völlig ausreichen. Ich bin verwirrt. Was ist eure Erfahrung und was sagt ihr?

    2. Problem

    Außerdem hätte mein Klavierstimmer gern den kompletten Flügel in seiner Werkstatt, selbst wenn ich "nur" neue Hämmer draufmachen lassen würde. Das ist natürlich ein Riesenumstand und mit weiteren Kosten verbunden.

    Der andere Klavierbauer sagt, dass das nicht notwendig sei und es reiche, die Mechanik mitzunehmen und am Ende etwas 8 Stunden in der Wohnung des Kunden am Flügel zu arbeiten.

    Was ist denn da der Standard und wie sehr ihr das?

    Herzlichen Dank und liebe Grüße!

    chiarina
     
    Ambros_Langleb und Stilblüte gefällt das.
  2. agraffentoni
    Offline

    agraffentoni

    Beiträge:
    7.572
    Hallo Ulrike,
    es kommt immer darauf an, ob hinterher ein Techniker bescheinigen kann/will/muß, daß alles nach Steinwayvorgaben gemacht wurde.
    Ein guter Techniker kann das sicher auch günstiger und vor Ort erledigen.
    Neue Saiten sind meiner Meinung nach bei dem Alter eigentlich noch nicht nötig.
    (Mein A hat den Originalbezug von 1912...)
    LG
    Toni
     
    chiarina gefällt das.
  3. OE1FEU
    Offline

    OE1FEU

    Beiträge:
    816
    Hat Dein Klavierstimmer Dir irgendeine schlüssige Begründung dafür gegeben, dass der Flügel in die Werkstatt soll? Das sollte eigentlich nur dann nötig sein, wenn er tatsächlich Arbeiten an der Akustikanlage vornimmt, also neue Saiten aufziehen, Silie nachschleifen, eventuell Agraffen tauschen und/oder noch Arbeiten am Boden oder Steg vornehmen will.

    Ansonsten reicht es völlig aus, die Mechanik mitzunehmen und die neuen Hammerköpfe draufzuleimen.

    Was die Saiten angeht: Fallen Dir bestimmte Töne auf, die auch direkt nach dem Stimmen unsauber klingen? Kannst Du identifizieren, ob es eine einzelne Saite ist, die in sich schon unsauber ist oder ob der Stimmer nur nicht so toll ist? Grundsätzlich sollten die Saiten noch ein paar Jahre halten und eine einmal gerissene Saite heißt noch genau überhaupt nichts.

    Bevor die Mechanik rauskommt, um die Hammerköpfe zu erneuern, solltet Ihr mal schauen, ob die Anschlagslinie der Hämmer im Diskant noch optimal ist oder ob der Boden sich schon ein wenig gesenkt hat und eine leichte Abweichung von der ursprünglichen Linie existiert. Man zieht dabei millimeterweise die Mechanik vorsichtig heraus und versucht, klangliche Unterschiede festzustellen. Bei mir waren es bis zu 4,5mm Abweichung und der Klangunterschied nach Neuverleimung riesig, allerdings ist mein Flügel auch schon etwas älter als Deiner, also knappe 100 Jahre.

    Die 8 Stunden beim Kunden einigermaßen realistisch, wenn die Hammerköpfe vorgestochen sind und klanglich bereits einigermaßen passen. Sollten die aber noch komplett unbehandelt und hart sein, wären 8 Stunden schon recht sportlich.
     
    chiarina, thomas 1966, Gernot und 2 anderen gefällt das.
  4. Stephan
    Offline

    Stephan

    Beiträge:
    669
    Wie man einen Flügel überholt? : Spiegel, Blinker, Schulterblick...;-)
     
    Destenay, Dreiklang, pianovirus und 2 anderen gefällt das.
  5. OE1FEU
    Offline

    OE1FEU

    Beiträge:
    816
  6. Barratt
    Offline

    Barratt Lernend

    Beiträge:
    9.956
    Liebe @chiarina, wird Dein Flügel von Steinway Frankfurt betreut? :001: Herrn H. habe ich als einen sehr kundenorientierten, mit-denkenden und engagierten Mitarbeiter schätzen gelernt.
     
    chiarina gefällt das.
  7. Gernot
    Offline

    Gernot

    Beiträge:
    1.493
    Bei meinem Ehrbar (wohlgemerkt: kein Steinway) wurde das so gemacht. Die Arbeitszeit kommt auch hin. Mein Klavierbauer hat einen Arbeitstag bei mir verbracht. Ich kann nicht sagen, inwieweit die Köpfe schon vorintoniert waren. Er sagte aber, dass sie mit den verwendeten Abel Hammerköpfen sehr gute Erfahrungen haben, was die Intonation angeht und dass er auch in meinem Fall nicht allzu viel machen musste.

    Liebe Grüße
    Gernot
     
    chiarina gefällt das.
  8. chiarina
    Offline

    chiarina

    Beiträge:
    1.082
    Ihr Lieben,

    herzlichen Dank für eure Erfahrungen und Einschätzungen! :blume: Das hilft mir sehr!

    Er sagt, dass es für ihn deutlich einfacher und natürlich auch bequemer ist, das ganze Instrument in seiner Werkstatt zu haben. Die andere Version nennt er "ambulant". Er hätte das gern, weil er dann in der Wohnung des Kunden nur noch kurz arbeiten und während der Überholung nicht öfters hin- und herfahren muss.

    Ich kann das nicht beurteilen - weder weiß ich, was nötig ist und wie gearbeitet werden sollte noch wie er selbst arbeitet. Vielleicht können sich auch noch andere melden, z.B. @Henry, @Klavierbauermeister .... ? Ich hätte es deutlich lieber "ambulant".

    Die Saiten sind nach meinem Dafürhalten absolut in Ordnung. Nach dem Stimmen klingt der Flügel immer wunderbar, deshalb halte ich auch viel von meinem Stimmer. Der Diskant klingt dann auch deutlich besser, aber nicht sehr gut und er wird auch schnell wieder hart. Die neue Saite verstimmt sich relativ oft, aber das ist ja normal.

    Was meinst du denn mit "ein paar Jahre"? Wann wechselt man denn regulär Saiten bei einem beanspruchten Instrument? Gibt es einen Standard? Wenn ich jetzt neue Hämmer draufmachen lasse und ich müsste in 5 Jahren die Saiten erneuern, würde ich es lieber jetzt machen. Wenn die Saiten aber erst in 10 Jahren gewechselt werden müssten, würde ich warten.

    Herzlichen Dank für diesen Tipp - hoffentlich kann ich ihn auch beherzigen! Ich habe leider null Ahnung, wie die Anschlagslinie sein sollte (obwohl ich es auch schon mal erklärt bekommen habe beim A-Flügel, bei dem grundsätzlich die Anschlagslinie nicht optimal ist, wenn ich das richtig verstanden habe. O jemineh......... . :008: Ich habe auch keine Ahnung, ob sich der Boden gesenkt hat. Du ziehst die Mechanik also millimeterweise heraus, schlägst die einzelnen Tasten an und hörst, ob irgendwo was anders bzw. nicht so gut klingt? Und wenn was nicht gut klingt, ist da evtl. die Anschlagslinie nicht optimal oder der Boden hat sich gesenkt?

    Was ich sicher sagen kann: beim Kauf des Flügels war das alles in Ordnung. Kann sich innerhalb von 10 Jahren so etwas verändern?

    Ja, das finde ich absolut auch!!!
    Herzlichen Dank euch allen!!! :blume::herz:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
    Ambros_Langleb gefällt das.
  9. Henry
    Offline

    Henry ehemals Alb/Styx

    Beiträge:
    8.774
    Liebe Ulrike,
    Ferndiagnosen sind immer nicht so einfach, man müßt den Flügel dafür schon in Augenschein nehmen. Was die Saiten anbelangt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich daß bei einem Instrument Bj 94 diese erneuert werden müßten. Saiten können reißen, klar - nur bei enem Flügel dieses Baujahres wäre es sinnvoll die Ursache zu finden.....dies könnt ein Grad in der Sile sein oder kann auch sein das die Saite ohnehin schwächelte.....des aus der Ferne zu beurteilen ist jetzt nicht unbedingt das leichteste ;-)

    Warum bei dem Alter die Hämmer runter sind, versteh ich jetzt auch ned so ganz - spielst Du ununtebrochen 48 Stunden am Tag?

    LG
    Henry
     
    chiarina gefällt das.
  10. Fine
    Offline

    Fine

    Beiträge:
    188
    Ich finde es bei einem professionell gespielten Flügel nicht abwegig, dass nach 10 Jahren die Hämmer abgespielt sind und der Diskantbezug (nach 25 Jahren) schwächelt.

    Natürlich kann man die Arbeiten auch vor Ort ausführen, allerdings sind in meinen Augen um die 8 Stunden sehr knapp angesetzt. Der Flügel muss mit neuen Hämmern ja auch komplett neu einreguliert und intoniert werden. Stimmen, einpauken, vielleicht neu auswiegen und sonstige Nebenarbeiten nicht zu vergessen...
    Ich mache solche Arbeiten wesentlich lieber mit Instrument in der Werkstatt, kann aber natürlich gut verstehen, dass die Kosten für Transporte vermieden werden sollen.

    Letztendlich kann so etwas aber nur vor Ort von Fachfrau oder -mann entschieden werden. Du musst wissen wem du am meisten vertraust.

    LG Fine
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Sep. 2019 um 13:34 Uhr
    chiarina, thomas 1966 und Ambros_Langleb gefällt das.
  11. Henry
    Offline

    Henry ehemals Alb/Styx

    Beiträge:
    8.774
    Das ist ein S&S , koa asiatisches G´lump! In diesem Fall müßt des Instrument scho arg mißhandelt worden sein ;-)

    LG
    Henry
     
  12. Fine
    Offline

    Fine

    Beiträge:
    188
    Hmmm, hier in der Hochschule klingen die Steinways absolut nicht besser als das asitische
    G´lump. Bei der Beansprunchung gehen alle Instrumente schnell in die Knie. Nicht, dass ich damit sagen will, dass Chiarina ihren Flügel derart misshandelt, ähh beansprucht.

    Aber ich denke da kommen wir nicht zusammen. Ich habe nämlich keine Probleme mit dem asiatischen G´lump, obwohl ich einen Steinway natürlich nicht aus der Wohnung schubsen würde ;-).
     
  13. OE1FEU
    Offline

    OE1FEU

    Beiträge:
    816
    Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

    An meiner Mechanik (ebenfalls Steinway B) sind umfangreichste Arbeiten vorgenommen worden und zwar in der Werkstatt des Meisters. Er hat 42 Hämmer vom Stiel gelöst, um sie an einer neuen Position festzuleimen (Anschlagslinie). Das geht schnell, viel länger würde es also nicht dauern, die 88 Hämmer zu ersetzen, Das ist Alltagsarbeit. Dann wurden alle 85 Hämmer mit dem Bandschleifer leicht verjüngt, damit sie etwas leichter wurden. Das wiederum zog nach sich, dass die gesamte Mechanik neu reguliert werden musste. Daneben wurde noch neue Hebeglieder eingesetzt, neue Piloten reingeschraubt, neue Fänger eingebaut und ausgerichtet, die Klaviatur poliert und neu ausgewogen.

    Also, das war schon aufwändig - und an keiner Stelle hätte das Vorhandensein meines Flügels in der Werkstatt irgendeinen Mehrwert gebracht. Er hat also nur die Mechanik mitgenommen und davor eben eine Schablone für die neue Anschlagslinie erstellt.

    Nach vier Wochen war die Mechanik generalüberholt und wurde an einem Tag (ca. 10 Stunden) feinreguliert, also Herzfeder angepasst, Auslösepunkte überprüft. Hämmer ausgerichtet, Hämmer auf Chor gefeilt. Und einmal durchgestimmt.

    Ich habe das hier alles dokumentiert:

    https://www.clavio.de/threads/steinway-b-seriennummer-60103-1887.23873/page-2#post-588421 und folgende.
     
    chiarina gefällt das.
  14. Marlene
    Offline

    Marlene

    Beiträge:
    10.527
    Ich gehöre zwar nicht zu den Klavierbauern...
    ;-)

    Ich würde auch alle Hebel in Bewegung setzen damit der Flügel stehenbleiben kann.

    Klar ist es in der Werkstatt einfacher weil dann alle Werkzeuge etc. vor Ort sind. Aber es müsste doch möglich sein, alles erforderliche zum Instrument zu bringen.

    Auch wegen der Transportkosten zöge ich eine ambulante Versorgung vor. In diesem Zusammenhang ist Vorsicht geboten (wie ich seit fast einem Jahr weiß). Fast hätte ich im Januar den Transport normal ablaufen lassen. Dabei ist aber jedes Kilo gesetzlich nur mit EUR 10,00 versichert. Bei einem Unfall des Transportfahrzeuges mit Totalschaden des Flügels würden Ulrike also nur schlappe EUR 3.540,00 erstattet.

    insbesondere, wenn sich schon zwei Klavierbauer nicht einig sind.

    Das Einpauken erfolgt nach dem Intonieren? Ich habe es umgekehrt vermutet, denn mit dem Einpauken der Filze werden diese doch verdichtet – was Auswirkungen auf den Klang hat.
     
    chiarina gefällt das.
  15. Fine
    Offline

    Fine

    Beiträge:
    188
    Nein, das waren nur Arbeitsschritte, die mir auf die Schnelle einfielen.
     
  16. Ambros_Langleb
    Offline

    Ambros_Langleb

    Beiträge:
    8.396
    Schmarrn, sie lässt spielen, capisci?
     
    chiarina und Henry gefällt das.
  17. Marlene
    Offline

    Marlene

    Beiträge:
    10.527
    Jetzt bin ich neugierig geworden.

    Unglaublich, aber es gibt bei YT nur zwei Videos vom Einpauken. Eines ist von S&S, dort wird es am Flügel durchgeführt. Das zweite offenbart, dass es auch an der herausgenommenen Mechanik funktioniert. Das Einpauken wäre somit kein Hinderungsgrund für die ambulante Versorgung des Dreibeiners, richtig?

    Aber wenn ich die Videos richtig interpretiere reichte es nicht aus, dreimal Tausigs Geisterschiff zu spielen, sondern es muss eine bestimmte Reihenfolge abgearbeitet werden.
     
    chiarina und Ambros_Langleb gefällt das.
  18. Tastenscherge
    Offline

    Tastenscherge

    Beiträge:
    2.860
    Wie immer: frage 2 Fachleute und du bekommst 3 Meinungen :-D

    Für beide Varianten (ambulant vs. stationär) gibt es gute Gründe. Beides ist legitim und hängt vom jeweiligen Klavierbauer ab. Natürlich hätte jeder Klavierbauer einen Flügel lieber komplett in der Werstatt. Das kostet aber.

    Reißende Saiten im Diskant können schon mal vorkommen. Gerade bei professioneller Beanspruchung. Ich meine auch mal gehört zu haben, dass es dazu eine Empfehlung von Steinway gab, nach 15 Jahren die Diskantsaiten zu wechseln. Vielleicht kann @443hertz dazu was sagen? Ebenfalls vielleicht auch zu der extra Verhärtung des Capodasters, die ja erst später eingeführt wurde.

    Im Übrigen empfiehlt Steinway bei professioneller Nutzung, alle 6 bis 12 Jahre einen neuen Satz Hammerköpfe.
    https://eu.steinway.com/de/service/piano-serviceplan/#panel-85489-1

    @chiarina sehe ich das richtig, dass der Flügel von Steinway Frankfurt betreut wird und du sehr zufrieden bist? Und dass diese Kollegen den Flügel lieber in der Werkstatt hätten und die Diskantsaiten gerne tauschen würden? Also ich an deiner Stelle würde denen vertrauen.
     
  19. schmickus
    Offline

    schmickus

    Beiträge:
    130
    @chiarina , dein Flügel ist doch von Weschenfelder, wenn ich mich recht erinnere. Was sagen die denn?
     
    chiarina gefällt das.
  20. Einflügler
    Offline

    Einflügler

    Beiträge:
    402
    Saiten würde ich lassen. Zu den Hämmern. Die S&S Hämmer von Abel brauchen weniger Intonation und sind tiptop. Steinway bezeichnet aber ihre Renner Hämmer als "original" und verlangt auch mehr als das doppelte dafür. (wenn du den Flügel verkaufen willst könnte ein Händler die Abel Hämmer evtl. als nicht original bemängeln, ansonsten würde ich Abel bevorzugen) In der Werkstatt kann man ja die Repetition Gewichtung Tiefgang uvm. und durchlaufen schon einstellen. Da ist ein Tag beim Kunden für Steigung Auslösung und Intonation locker ausreichend.
     
    chiarina gefällt das.