Flügel-Restauration??

[Sesam]

Hallo liebe Klavierbaumeister, hallo liebes Fußvolk!

Wenn man einen Blüthner Flügel (190) ca. 70 Jahre alt für einen Preis von 1500 € kaufen kann und er dann für ca 6000 € überholt wird, ist dann die Wahrscheinlichkeit groß oder nicht so groß, dass dabei was Gscheits rauskommt? Ich muss leider die Frage so theoretisch stellen, da ich genauso theoretisch dieses Angebot von meiner Klavierwerkstatt bekommen habe. Ich habe den Flügel bislang nicht gesehen und deshalb natürlich auch nicht gespielt.
Ganz grundsätzlich würde mich auch interessieren, wie das mit dem Spielgefühl und dem Klang ist, wenn ein Flügel restauriert bzw. "generalüberholt" wird. Kauft man in so nem Fall quasi die Katze im Sack?
Vielen Dank für sachdienliche Hinweise!
LG, Sesam

 

[klaviermacher]

Hallo Sesam,
ein Blüthner Flügel 190cm und etwa 90 Jahre alt könnte schon was schönes sein. Die Frage ist - wer wird ihn überholen. Macht es ein hiesiger Klavierbaumeister oder fährt er nach Polen zum restaurieren. Das sind zwei paar Schuhe.

LG
Klaviermacher

 

[Mindenblues]

Meine Erfahrungen als "Fußvolk" mit einem ähnlichen Experiment eines damals ebenfalls 70 Jahre alten Markenflügels:

Ja, da kann was sehr Gescheites herauskommen! Meine Entscheidung fiel, als ich in einem Geschäft ein 100 Jahre alten Steinway-B (optisch & akustisch saniert) neben einem neuen Steinway-B antestete. Ergebnis: der 100 Jahre alte Steinway klang wunderschön, meinem subjektiven Gefühl nach etwas runder, nicht so spitz wie ein neuer Flügel, aber die Töne klingen genauso lange oder tatsächlich, sogar noch länger. Ein warmer runder Klang, aber trotzdem sehr klar dank neuer Saiten und neuen Hammerköpfen. Danach fiel die Entscheidung, bei meinem alten Schätzchen dasselbe zu tun (allerdings nur akustische Sanierung). Es war für mich die beste Entscheidung, ich bereue nix!

Zu deinem Flügel:
Erstmal lass dir bitte ganz genau auflisten, was in den 6T€ alles enthalten ist.
Also z.B:
1) Neuer Diskant- und Baßsaitenbezug?
2) neue übermaßige Wirbel, damit es wieder schön straff ist beim Stimmen?
3) Resonanzbodenaufarbeitung - ausspänen der Risse, in Form bringen, schleifen, neu lackieren?
4) neue Markenmechanik? Oder neue Hammerköpfe? Welche Marke?
5) Neuintonation bei dir zu Hause unter Berücksichtigung deiner akustischen Verhältnisse (diesen Luxus hast du z.B. nicht bei einem Neukauf - da ist die Intonation schon passiert)?
6) Kann man sich Arbeiten vom Intonateur irgendwo antesten? Klingt das Ergebnis gut? Intonation ist ein sehr wichtiger Faktor, was den Klang angeht!
7) Sanierung der Tastenbeläge, Neuwichtung der Tasten

usw. usf.

Übrigens, bei mir wurde der Resonanzboden auch in Polen aufgearbeitet, incl. der zeitaufwändigen Arbeit bzgl. neuer Stifte, Wirbel usw. - es ist wirklich gut geworden. Die Mechanik, Saitenbezug, Justagearbeiten, Intonation wurde dann in Deutschland gemacht. Der ganze Spaß hat übrigens runde 10T€ bei mir gekostet - wohlgemerkt, keinerlei optische Sanierung außer, dass die ursrpünglich 1-teilige Stange zum Halten der Flügelklappe durch eine 2-stufige ersetzt wurde, weil ich in meiner Wohnung auch gerne mit halboffenen Flügel statt nur mit ganz offenem Flügel spielen möchte.

Stell doch am besten hier mal rein, was für das Geld gemacht werden soll, und was das im einzelnen kostet. Die Klavierbauerprofis können dann sicher was genaueres dazu sagen.

Du solltest bei einer Sanierung die Chance nicht verpassen, eigene Wünsche einfließen zu lassen. Z. B. waren vor 70 Jahren die Hammerköpfe leichter, was ein leichteres Spielgefühl bewirkt (bei gleicher statischen Wichtung der Tasten von vielleicht ca. 50g Niederdruckgewicht). Heutzutage können die Hammerköpfe nicht groß genug sein - dadurch wird der Klang wuchtiger, gerade für große Konzertsäle gut. Aber für zuHause? Ich habe mich übrigens für neue Hammerköpfe mit Originaldimensionen entschieden, von Fa. Renner. Also etwas leichteres Spielgefühl.

 

[Sesam]

Lieber Klaviermacher,
also er würde in der gleichen Werkstatt überholt werden, die auch mein Klavier aufbereitet hat. Und das zu meiner Zufriedenheit ;) Mich interessiert vor allem, ob 6000€ ein realistischer Preis ist, um einen Flügel zu überholen. Ich hielt das immer für teurer. Was nicht heisst, dass ich es billig finde.
Aber wahrscheinlich kann man ohne mehr Information meine Frage gar nicht vernünftig beantworten. Z.B. müsste man ja wissen, was alles reparaturbedürftig ist usw. usw.
Nix für ungut!
LG, Sesam

 

[Sesam]

Lieber Mindenblues!
Ja, das klingt sehr weise: ich werde erst mal anfragen, was denn alles zu bearbeiten wäre. Das macht Sinn.
Aber deine Antwort bezgl. des Klangs stimmt mich hoffnungsvoll. Ich bin mir nämlich überhaupt noch unsicher, ob alt oder neu. Wobei "neu" so viel heißt wie noch ca. 20 Jahre sparen :D
LG, Sesam

 

[Mindenblues]

Sesam, such dir doch am besten ein namhaftes Klavierhaus, was generalsanierte Schätzchen zum Antesten da hat. Am besten, wo du vergleichen kannst. Ich war damals im Musikhaus Döll in Hannover, hatte über die angeschlossene Werkstatt den Flügel auch sanieren lassen. Beim Klang des dort gehörten alten Flügels (100 Jahre alt!!!) gab es bei mir kein Halten mehr, der Entschluss fiel eigentlich innerhalb von Minuten...

Habe auch Aufnahmen vor der Sanierung gemacht und danach. Der Klang ist so viel schöner geworden, das kann man nicht mit Worten beschreiben! Was vorher plautzig, harsch und schrill klang, und mit schnellem Verstummen der Töne beim Halten der Tasten (ich konnte es eigentlich nur noch aushalten, mit geschlossenem Flügel zu spielen), klingt jetzt rund und weich bei leichtem Anschlag, und brillant bei stärkerem Anschlag, viel nuancierter. Also, ich bin mir bei nur bei wenigen Sachen so sicher wie bei der, dass alte Markenflügel, die grundsätzlich in Ordnung sind (keine Risse im Stimmstock o.ä.), wieder ganz, ganz wunderschön klingen, wenn die mechanischen Verschleissteile, sowie Saiten, Wirbel usw. erneuert werden und die Mechanik, Saitenlage usw. wieder "amtlich" justiert wird!

 

[klaviermacher]

Hallo Sesam,

um € 6.000,- kann man schon viel machen, aber natürlich nicht alles. Muss ja auch nicht sein. Wenn Du einen genauen KV hast, kann ich Dir mehr sagen.

@Mindenblues
schön, dass es bei Dir geklappt hat mit der Überholung in Polen. Ich habe schon furchtbare Arbeiten gesehen, aber es gibt da auch verschiedene Reparaturwerkstätten und nicht jede macht die Arbeit zur Zufriedenheit.

LG
Klaviermacher

 

[Mindenblues]

schön, dass es bei Dir geklappt hat mit der Überholung in Polen. Ich habe schon furchtbare Arbeiten gesehen, aber es gibt da auch verschiedene Reparaturwerkstätten und nicht jede macht die Arbeit zur Zufriedenheit.

Tja, also ich gebe zu, dass ich auch leicht unruhig geworden bin, als mir die Klavierwerkstatt eröffnete, dass der entkernte Flügel zwecks Resonanzbodenaufarbeitung und Ersetzung der Stifte usw. nach Polen abmarschierte. Fürchtete schon, dass ich meine alte Dame das letzte Mal gesehen habe. :rolleyes:.
Aber wirklich, es sieht tip-topp aus, die neuen (ebenfalls übermaßigen) Stifte sind alle super-exakt in gleicher Höhe eingeschlagen, der Resonanzboden sieht wie neu aus...
Das einzige, wo es hin und her ging - bei mir war das Gehäuse innen auch mit schwarzem Schellack, und die Klavierwerkstatt wollte das abschleifen, da die Resonanzbodenaufarbeitung auch am Rand den Schellack beschädigt. Wir haben uns darauf verständigt, dass der Schellack erhalten bleibt bzw. in Resonanzbodennähe übergepinselt wird. Das wurde allerdings rel. einfach gemacht. Aber das optische Ergebnis war bei mir sowieso zweitrangig.

 

[koelnklavier]

Fahren Sie nach Polen, Ihr Flügel ist schon dort

Ich empfehle dringend, vor Restaurationsarbeiten und Sanierungen eine Fotodokumentation über das Instruments zu erstellen, vor allem, wenn es um Notenpult, Pedallyra, Beine etc. geht.

Ich hatte meine großen Bechstein-Flügel über Bechstein Berlin aufarbeiten lassen. Man hatte mir damals suggeriert, die Arbeiten würden in Seifhennersdorf von Bechstein selbst ausgeführt. Aber ich habe den begründeten Verdacht, daß der Flügel in Polen gewesen ist. Jedenfalls: Das alte geschnitzte Notenpult und die schöne Pedallyra sind "irgendwie verloren" gegangen und waren nie mehr gesehen. Auch die Aufarbeitung des Korpus ist nicht sehr sorgfältig erfolgt. Wenigstens wurde beim Innenleben (Steg, Resonanzboden, Mechanik) nicht geschludert - soweit ich das bis jetzt beurteilen kann.

 

[violapiano]

aber das ist ja Betrug, keolnklavier!:shock: Da hast du hoffentlich auf den Putz gehauen.
Oh, würde ich mich ärgern.....

Ich hatte auch zunächst die Überlegung, einen alten Flügel zu kaufen, aber mich nicht getraut, weil nicht genug Ahnung davon. Technisch bin ich mit dem neuen auf der sicheren Seite, allerdings klingen alte Instrumente oft sehr charming.
Kommt drauf an, was man möchte...
Meiner ist von Natur aus nicht besonders charming, aber man kann ihn auch motivieren, schön zu klingen.:) Vor allem aber ist er grundsolide und nimmt so schnell nichts übel.

LG
violapiano

 

[Sesam]

Aber ich habe den begründeten Verdacht, daß der Flügel in Polen gewesen ist. Jedenfalls: Das alte geschnitzte Notenpult und die schöne Pedallyra sind "irgendwie verloren" gegangen und waren nie mehr gesehen. Auch die Aufarbeitung des Korpus ist nicht sehr sorgfältig erfolgt.

:shock: Nee, oder??!! Ich weiß nicht, was ich tun würde. Auf jeden Fall meine guten Manieren vergessen!!!

 

[Klavierbaumeister]

Ich würde bei einem Blüthner noch darauf achten, ob er schon einen englische Mechanik hat oder noch die Patent-Mechanik.
Letztere ist nicht schlecht, vom Spielgefühl heute jedoch nicht unbedingt das, was der Pianist erwartet.
Natürlich kann man auch in einen Flügel mit Patentmechanik eine neue englische Mechanik einbauen.
Wenn Du aber bereits beim Ankauf darauf achtest, dass das Instrument schon eine englische Mechanik hat, kannst Du Dir bei der Überholung die Umrüstung sparen.

Gut restaurierte und v.A. regulierte Blüthner mit Patentmechanik können extrem reizvoll sein, allerdings solltes Du dann vorher solch ein Instrument anspielen um entscheiden zu können, ob es das ist, was Du erwartest.

Das Problem ist:
Wenn Du ein restauriertes Instrument kaufst, kannst Du es im fertigen Zustand anspielen und entscheidest dann, ob Du es nimmst.
Wenn Du ein unrestauriertes Instrument kaufst, kannst Du es erst nach Überholung anspielen.
Wenn es Dir dann aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt, ist viel Geld vernichtet.

 

[Mindenblues]

Das alte geschnitzte Notenpult und die schöne Pedallyra sind "irgendwie verloren" gegangen und waren nie mehr gesehen.

Was? :-x
So ein geschnitztes Notenpult ist doch -x mal schöner und wertvoller als die heutigen "Bretter"! Ich hoffe, du hast wenigstens einen ziemlich hohen Wertausgleich bekommen! Es ist m.E. auch nicht nur eine ästhetische Sache: Wenn das Notenpult hochgeklappt ist, wirkt es wie eine "Soundbarriere", wenn es sich um ein dichtes Brett handelt. Wenn es aber geschnitzt ist, lässt es den Klang durch (natürlich nur, wenn es nicht komplett mit Noten dicht zugestellt ist). Manchmal finde ich den Klangunterschied beim Flügel aus Spielposition ziemlich groß, ob Notenpult hochgeklappt oder runtergeklappt. Geschnitztes Notenpult bräuchte man nie runterklappen, weil es klangdurchlässig ist.

@ Klavierbaumeister:
Der Blüthner ist doch aus den Ende 30-er Jahren. Zumindest Wikipedia zu Folge hat man bei Blüthner nur bis Ende 1. Weltkrieg die Patentmechanik benutzt, also muss es sich um eine neuere Mechanik handeln. Aber egal, vielleicht ist im Preis ja eine schnuckelige neue Spitzenmechanik enthalten, nicht nur neue Hammerköpfe?

 

[Sesam]

@ Klavierbaumeister + Mindenblues: Also mein Klavierbaumeister hat etwas von englischer Mechanik erwähnt, die er einbauen würde (dabei klang er ziemlich euphorisiert). Da das für mich aber alles böhmische Dörfer sind, muss ich mir glaube ich wirklich erstmal ernsthaft überlegen, ob ich mich auf das Projekt "Restauration" einlassen soll. Was mich eben am meisten abschreckt ist, dass ich den Flügel nicht nach Spielgefühl und Klang auswählen kann. Sondern eben mit dem Restaurationsergebnis zufrieden sein muss. Und das ist mir irgendwie schon sehr heikel. Mag ich das?? Hmmm. Ich überleg` noch mal. Aber lieben Dank euch einstweilen :p
LG, Sesam

 

[klaviermacher]

Es gibt noch ein paar andere Dinge, für die mir mein persönliches altes Lieblings-Instrument zu Schade wäre, wenn es überholt wird im Fließbandverfahren der Restaurationsfabriken.

Erstens der Leim! Früher hat man die Resonanzbodenlatten mit Knochenleim zusammen gefügt. Der Leim wird nach Trocknung kochenhart;). Heutige moderne Leime bleiben elastisch. (Vor und Nachteil) Wenn nun das Instrument renoviert wird, verliere ich im Vergleich zum ursprünglichen Klang, wenn mit Kunstharzleimen gearbeitet wird.

Zweitens der Lack! Ich sehe immer öfter, daß millimeterstark zweikomponentiger Siegellack aufgetragen wird am Resonanzboden. Das schluckt elends viel Klang - ist fast wie polyestert. Weiche Lacke, die bei Daumennageldruck eine Kerbe hinterlassen klingen wesentich besser bzw lassen den Boden Raum zum klingen - und außerdem sollte der Resolack nur ein Staubschutz sein und nicht eine Verfließung. Das war der ursprüngliche Gedanke der ersten Lackierung. Vorher wurden die Böden natur belassen das Klang noch besser.

Drittens der Polyester am Gehäuse! Der Glanz - so schön er ist, ein Schaden für den Klang - und manch altes Gehäuse sieht furchtbar abgeschleckt aus - sehr amerikanisch . Das Holz mit Glasplatten verkleidet - alleine die Vorstellung dürfte jeden Geigenbauer zum erstarren bringen. In der Klavierbranche...och... ist ja nicht so schlimm. Klingt eh blos der Resonanzboden. Stimmt erstens gar nicht und zweitens, wenn es so wäre, ist er umgeben von was? :rolleyes:

Und wie oft habe ich schon gesehen, daß drei bis vier Nummern größere Stimmnägel verwendet werden, die viel zu straff sitzen? Ein Drei- oder Fünfschicht- Stimmstock verträgt wesentlich leichtgängigere Stimmnägel zum optimalen und haltbaren Stimmen. Oft werden aber Stimmnägel gesetzt, die ein haltbares Stimm-Ergebnis kaum zulassen. Die Technik der in modernen Instrumenten häufig eingesetzten Delignitstimmstöcke, die 17fach verleimt ein ganz anderes Arbeiten erfordern, benötigen wesentlich strammere Nägel.

Nun, wenn das alles nicht berücksichtigt wird, bzw. jedes Instrument im Serienverfahren gleich behandelt und gleich gemacht wird - dann - wen wunderts, dass ab und zu ein völlig unerwartetes Ergebnis herauskommt. Und der Intoneur wirds schon richten! Der muss aber dann ein besonderer Zauberer sein, sage ich.

All diese Dinge möchte ich für meinen persönlichen Liebling nicht haben, obgleich die Arbeit sehr ordentlich und haltbar sein kann.

LG
Klaviermacher