Flügel Kawai GE30, W&L 178 oder doch besser ein deutsches Klavier ?

[klaviermacher]

Ich war heute bei Wendl & Lung und muss sagen, dass der W&L178, den sie dort neu stehen hatten, für seine Länge und seinen Preis tatsächlich erstaunlich gut klingt. Im Bassbereich hat die extrabreite Konstruktion wohl tatsächlich etwas gebracht.

Hallo virtualcai,
Ging es nicht vegani ebenso? Er hat so einen Flügel ausgiebig getestet ( viele Stunden) - hat also sicher einen guten Eindruck gehabt von dem Instrument, sonst hätte er ihn nicht angekauft.
Was soll uns Dein Posting nun sagen? Hat sich vegani geirrt?

LG
Michael

 

[virtualcai]

Was mein posting sagen soll? Wollte nur eine Erfahrung mitteilen, mehr nicht, steht ja explizit da, dass das bespielte Instrument neu ist. Kann jedenfalls verstehen, dass man sich für einen W&L178 entscheiden kann. Daneben stand ein W&L 218 (der auf dem Paulello draufsteht). Der klang weitaus weniger ausgeglichen.

 

[klaviermacher]

Was mein posting sagen soll? Wollte nur eine Erfahrung mitteilen, mehr nicht, steht ja explizit da, dass das bespielte Instrument neu ist. Kann jedenfalls verstehen, dass man sich für einen W&L178 entscheiden kann. Daneben stand ein W&L 218 (der auf dem Paulello draufsteht). Der klang weitaus weniger ausgeglichen.

Hallo virtualcai,

Die zweite Erfahrung finde ich viel bemerkenswerter...
Den Paulello kenne ich nämlich selbst noch nicht. Interessanterweise wird genau der so hoch gelobt. Nun, es kommt immer drauf an, wer den Flügel vorbereitet. Wäre es Paulello persönlich gewesen, hätte er sicher ausgeglichen geklungen (denk ich mal) . :D
Ich lasse meinen Namen nirgends drauf schreiben - nur auf meinem Briefpapier

LG
Michael

 

[virtualcai]

@vegani:
Ich habe seit nunmehr 8 Jahren ein Kawai MP9000 und ein Hofmann Klavier aus den Zwanziger Jahren. Wenn es nicht ums leise üben geht würde ich kein Digitales kaufen - nun wie soll man sagen, atmet nicht, lebt nicht, hat keine Seele. Technischer Hintergrund (mal abgesehen von den Schallwandlern) dürfte u.a. sein, dass das Mitschwingen der Saiten, welche nicht angeschlagen werden nach wie vor nicht befriedigend digital simuliert werden kann.

 

[virtualcai]

Der Verkäufer meinte die ersten (die erste Serie?) der W&L Paulello habe man konstruktiv und dadurch klanglich noch verbessert und diesen fände er auch schlechter als den 178.
Ich hatte darauf beim Reingehen als erstes gespielt und fand den Flügel sehr uninteressant (bin eigentlich auch wegen der Gebrauchten hingegangen und habe dann zuzm Schluß den 178 auf Anraten des Verkäufers probiert).
Der hatte übrigens interessanterweise ein viertes Pedal: alle Saiten ungedämpft, wenn man einen Ton spielt, so wird danach dieser gedämpft, alle anderen aber nicht, (was bei staccato nicht immer funktioniert hat).

 

[klaviermacher]

Nichts gegen W&L und vielleicht einen eigenen Thread wert - aber bei manchen Herstellern fällt mir folgendes immer wieder auf: "Es ist doch ganz klar und einleuchtend" und wird einem sozusagen als eine Binsenweisheit aufgedrückt, dass das Vorgängermodell dieses und jenes noch nicht so gut kann und das aktuelle Modell stets um Häuser besser ist. Es wurde dieses und jenes "optimiert" oder es ändert sich gleich als sichtbarer Beweis die Buchstabenkombination in der Modellbezeichnung.

Unter diesem Gesichtspunkt kann man nach ein paar Jahren sein Instrument getrost zum Schrott tun, denn die Nachfolgemodelle sind immer bei weitem ausgereifter, besser, günstiger usw. Die Probleme mit diesem und jenem wurden ausgeräumt...

Ich frage mich, ob da nicht System dahinter steckt...:rolleyes:

Ich mag Hersteller, die durch gleichbleibende Qualität glänzen, unreife Produkte gar nicht auf den Markt lassen und versuchen nicht dauernd etwas zu verbessern. Die allermeisten "Verbesserungen" im Klavierbau der letzten 70, 80 Jahre sind eigentlich Verschlimmbesserungen.

LG
Michael

 

[Klavierbauermeister]

Und welche sind davon noch übrig? Die allermeisten Hersteller die sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben existieren doch gar nicht mehr oder befinden sich in einem Siechtum mit homöopathischen Stückzahlen. Warum sollen innovative Hersteller mit ihren klanglichen und technischen Fortschritten hinter dem Berg halten?
Abgesehen davon ist der größte Teil der alten Instrumente nicht wirklich erhaltenswert, damals wurde viel Mittelmaß und sehr oft auch sehr primitve Instrumente hergestellt.

 

[klaviermacher]

Warum sollen innovative Hersteller mit ihren klanglichen und technischen Fortschritten hinter dem Berg halten?

Sollen sie ja gar nicht.:p
Aber ob es ein klanglicher Fortschritt ist bleibt offen und hinterfrage ich.
Die erfolgreichste und berühmteste Firma rühmt sich damit "unverbesserlich" zu sein. Das Instrument wie es damals gebaut wurde und heute weitestgehend noch so gebaut wird, ... Wehe die verbessern was oder bringen klangliche Veränderungen rein - dann ist es wirklich schlecht bestellt um die gesamte Branche.
Nein ich spreche vom Wahn, dauernd was verbessern zu wollen, denn es geht nur um Aufmerksamkeit und Stückzahlen und darum Mängel zu beheben. Wieviel Mängel das vorläufig neueste Modell noch hat - diese Tatsache bleibt im Dunkel - aber vermutlich genügend um nächstes Jahr wieder ein neues Modell auf dem Markt zu platzieren - wieder Presse zu bekommen und wieder neue Hochglanzprospekte zu drucken, die nach einem weiteren Jahr wieder eingestanzt werden.

LG
Michael

 

[Rubato]

Diese Diskussion finde ich interessant. Für den klavierbautechnischen Laien stellen sich tatsächlich mehrere Rätsel, die nicht leicht zu entwirren sind:

1. Steinway wird ja angeblich seit über 100 Jahren unverändert gebaut. Warum können andere Hersteller (z.B. kopierfreudige Chinesen) die Flügel nicht einfach nachbauen ?

2. Wenn sich, wie im Forum oft gesagt wird, seit 50 oder 100 Jahren an einem Klavier technisch nichts mehr zu verbessern ist - sind dann alle aktuellen Instrumente Kopien der "alten" Modelle, die nur einen neuen Namen bekommen haben ?

3. Oder versuchen die Hersteller gar nicht, etwas zu verbessern, sondern bei möglichst gleich bleibenden (zumindest am Kauftag) Klang- und Spielarteigenschaften die Herstellkosten zu senken ?

Gruß
Rubato

 

[thomas1966]

Verbesserungen am Klavier

1. Wenn es Möglichkeiten gibt, die Produktion der Klaviere billiger zu gestalten, so ist das aus der Sicht der Hersteller eine Verbesserung. Dadurch leidet in den meisten Fällen zwar die Qualität, aber solange die Produkte trotzdem verkauft werden können, ist das zweitrangig.
   
2. Wenn diese Qualitätsmängel in der Garantiezeit zum Vorschein kommen, sind weitere Verbesserungen notwendig. Diese sollen bei gleichbleibend billigen Produktionskosten, so gut gemacht werden, daß die Produkte die Garantiezeit überstehen.

Punkt 1 und 2 wechseln sich ab und ergänzen sich.
Somit schaffen es diese Hersteller laufend Verbesserungen zu machen und wirtschaftlich besser gestellt zu sein als konventionell herstellende Betriebe.

LG
Thomas

Das bedeutet für mich aber nicht, daß die Klaviere dadurch in irgendeiner Weise besser sind, als die vor 50 Jahren hergestellten.

 

[Klavierbauermeister]

Also daß Steinway seit 100 Jahren unverändert baut ist ja wohl ein Märchen, daß Steinway seit 100 Jahren glaubt unerreichbar zu sein entspricht dagegen wohl schon eher der Wahrheit - nur daß sich momentan auch im obersten Bereich Hersteller etablieren die von Steinway bis vor kurzem noch belächelt wurden.
Vielleicht wäre es auch für Steinway an der Zeit und nötig sich nochmals zu verbessern, denn der Vorsprung den die mal hatten wird immer weniger oder ist teilweise schon nicht mehr vorhanden.
Der Aktienverkauf an Samick, die niedrigen Verkaufszahlen in z.B. Deutschland, der steigende Anteil im Premiumbereich der S- und CF-Flügel von Yamaha incl. der Wiederbelebung von Bösendorfer usw. spricht nicht unbedingt dafür daß Steinway nochmals so eine ruhmreiche Zeit bevorsteht.

 

[klaviermacher]

Ich bin ja auch kein Steinwayfanatiker, aber irgendwas haben sie unverändert gelassen und genau das war gut. Warum soll man auch ein Produkt ändern, dass seine Dienste hervorragend tut und über ein dutzend Jahrzehnte tut - wie in einigen Fällen. Das Aktien hin und wieder den Besitzer wechseln und diese Eigner auch anderes im Sinn haben als schöne Klaviere zu bauen hat wohl weniger mit den Mitarbeitern zu tun, die nach wie vor hinter ihrem Produkt stehen, mit Künstlern engen Kontakt pflegen und das Know How von Generation zu Generation liebevoll weitergeben :D

Klar wäre mir auch lieber, solche Firmen, die sich auf Qualität statt Quantität spezialisiert haben wären in Familienbesitz geblieben. Aktionäre sind meistens nicht Musiker...

Steinway hatte nicht immer so eine marktbeherrschende Position wie heute und so ist es höchstens eine Korrektur, wenn wieder mehr andere Marken in den Konzerthäusern zu finden wären. Das wünsche ich mir auch sehnlichst. Von daher kann ich klatschend zustimmen, wenn Bösendorfer wieder mehr präsent wird oder Bechstein, Fazioli etc...

Die Rückbesinnung auf alte Werte machen einen Großteil der Verbesserungen, wenn man sie denn als solche bezeichnen will. Diese Tatsachen haben allerdings gar nichts mit dem Verbesserungswahn zu tun, den ich ansprach. Ich meinte die Billigschienen...

LG
Michael

 

[fisherman]

1. Steinway wird ja angeblich seit über 100 Jahren unverändert gebaut. Warum können andere Hersteller (z.B. kopierfreudige Chinesen) die Flügel nicht einfach nachbauen ?

Geh mal zu Steinway nach HH. Da gibt es ein Treppenhaus in der Produktion, da hängen die Urkunden für Betriebszugehörigkeit. Und da gibt es welche, auf denen steht "60 Jahre" oder gar "65 Jahre".
Fast jeder einzelne Arbeitsschritt verlangt ein Detailwissen im Mikrobereich, damit am Schluss ein herausragendes Instrument entsteht. Dieses Detailwissen ist viel zu komplex für "Wissens-Management". Es kann nur von Person zu Person weitergegeben und über viele Jahre erlernt und verfeinert werden.

Und dann braucht es ein Management, dass dies nicht nur zulässt, sondern die Leute dazu anhält, Flügel an die Kollegen zurückzuschicken, die nicht perfekt sind. Das ist gar nicht so einfach, wie es sich anhört. (Da hat S&S auch Lehrgeld bezahlt).

Last not least: Das Rohmaterial - speziell beim Reso-Boden. Hier nutzt man jahrzehntelang gewachsenes Vertrauen und gegenseitiges Verständnis. Das wird immer wichtiger, weil die Top-Qualität beim Holz immer rarer und kleiner in den Dimensionen wird.

Die Chinesen könnten natürlich alle Arbeiter abwerben. Aber dann müssten sie in vielen, vielen Bereichen umdenken. Und das Management? Der Fisch stinkt immer vom Kopf.

Es gibt ein sehr schönes englisches Buch über die Arbeitsweise bei S&S. Habs leider gerade nicht parat, aber im Faden "Was liest Du gerade" (oder so ähnlich:D) hab ichs benannt.

 

[90 Jahre Klavierbau]

Grundsätzlich muss man sagen, daß Steinway bei seinen Flügelmodellen kaum etwas verändert hat - zumindest nicht Substanziell. Andere Hersteller aber durchaus - so ist beispielsweise das D Modell von Bechstein dem Steinway konstruktiv sehr ähnlich geworden, im Gegensatz zum alten EN Model, der noch eine "echte" Bechsteinkonstruktion war. Für andere Hersteller gilt ähnliches.

Ich wollte aber noch einmal auf das eigentliche Thema zurück kommen.

Bei der Frage nach einem Flügel um die 10.000 Euro halte ich den W&L 178 für die beste Wahl.

Ich möchte zu beginn klarstellen, dass ich solchen Horrormeldungen, wie "nach zwei Wochen klang der Flügel schlecht, hat klanglich total nachgelassen..." usw keinen Glauben schenke. Für solche Aussagen gibt es nämlich keinerlei objektive Gründe seitens des Instrumentes - subjektive seitens einiger Käufer schon. Ich denke solche Berichte sind entweder der Unsicherheit des entsprechenden Käufers geschuldet (vielleicht wäre ein Japaner doch besser..), oder sie sind schlichtweg nicht wahr - aus welchen Gründen auch immer ;). Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass bei einem W&L mal ein Klirren oder Scheppern auftritt, möglich auch, dass sich die Intonation nach den ersten Wochen geringfügig verändert - aber nicht mehr und nicht weniger wie bei anderen Herstellern auch.

Richig ist, das es bei den W&L sehr stark von der Vorbereitung des Instruments durch den jeweiligen Händlern abhängt, wie gut oder schlecht das Instrument klingt und wie die Spielart ist. Die Substanz der Instrumente ist aber nicht schlechter wie bei vergleichbaren Japanern oder Tschechen.

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass man aus einem W&L ein echtes Schmuckstückchen machen kann - und bei guter Regulierung und Intonation so manchen hochgelobten Japaner überlegen sein kann - zumindest in einer Preisklasse bis 20 Td.

 

[vegani]

Wendl & Lung 178

Ich möchte zu beginn klarstellen, dass ich solchen Horrormeldungen, wie "nach zwei Wochen klang der Flügel schlecht, hat klanglich total nachgelassen..." usw keinen Glauben schenke. Für solche Aussagen gibt es nämlich keinerlei objektive Gründe seitens des Instrumentes - subjektive seitens einiger Käufer schon. Ich denke solche Berichte sind entweder der Unsicherheit des entsprechenden Käufers geschuldet (vielleicht wäre ein Japaner doch besser..), oder sie sind schlichtweg nicht wahr - aus welchen Gründen auch immer ;). Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass bei einem W&L mal ein Klirren oder Scheppern auftritt, möglich auch, dass sich die Intonation nach den ersten Wochen geringfügig verändert - aber nicht mehr und nicht weniger wie bei anderen Herstellern auch.

Na, wußte ich es doch gleich, es liegt also an meinen subjektiven Gründen oder ich habe mir die ganze Geschichte nur ausgedacht, zur allgemeinen Belustigung der Forumsmitglieder oder um mich wichtig zu machen:bongo: Also ich weiß ja nicht, ob das Posting von "90 Jahre Klavierbau" von einem W & L Händler stammt oder von einem Händler, der überwiegend chinesische Klaviere vertreibt, mir ist jedenfalls das Lachen im Halse stecken geblieben. Ich wollte mit meinem Erfahrungsbericht auch nicht W & L grundsätzlich schlecht machen, nur habe ich diese OBJEKTIVE Verschlechterung des Flügels erlebt und sie hat mich, (für mich) ein Stange Geld gekostet. Wie jemand jetzt auf den Gedanken kommt, solche "Horrorgeschichten" könnten evtl. an einer Unsicherheit seitens des Käufers liegen (vielleicht wäre ein Japaner doch besser ......) und den Flügel dann mal kurzerhand doch zurückgibt, finde ich absurd. Glaube, der Beitrag von "90 Jahre Klavierbau" hätte wohl eher in die Rubrik "gewerbliche Anzeigen" gepasst, mehr fällt mir jedenfalls dazu am Sonntagvormittag nicht ein.

LG Vegani

 

[klaviermacher]

Guten Morgen, Vegani!

...Also ich weiß ja nicht, ob das Posting von "90 Jahre Klavierbau" von einem W & L Händler stammt oder von einem Händler, der überwiegend chinesische Klaviere vertreibt...

Genau das denke ich auch!


Lass Dir den Morgen nicht verderben...

LG
Michael

 

[90 Jahre Klavierbau]

Sorry, liebe Leute

aber hier geht es nicht um Werbung für ein Instrument, sondern um Fakten. Es ist einfach unmöglich, dass ein Instrument innerhalb von 2 Wochen so komplett "abkackt". Mir ist so etwas in all den Jahren, in denen ich mit Klavierbau zu tun habe jedenfalls noch nie untergekommen - und das sind viele Jahre. Dies gilt für W&L wie für andere Hersteller gleichermaßen.

Das Problem ist doch, dass einige Leute, die für ein Instrument nur einen gewissen Rahmen haben oftmals versuchen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Gibt es dann bei einem günstigen Instrument irgendein Problem, so finden sie ihre Vorurteile, bzw. ihre Unsicherheit bestätigt. Dies hat mit der Realität aber wenig zu tun.

Klaviere und Flügel sind für viele eine emotionale Angelegenheit - für mich geht es mehr um Fakten.

Wenn der Threaderöffner ein Instrument um die 50.000 Euro sucht kann ich dazu auch was schreiben - aber danach wurde hier nicht gefragt.

Es ist richtig, dass ich mit W&L Flügel eine langjährige Erfahrung habe, genauso wie mit Instrumenten von Steinway, Bösendorfer oder Bechstein - und genau darum und nur darum halte ich den W&L in der genannten Preisklasse für die beste Wahl - es ist unredlich mir Werbung für die Marke zu unterstellen - das ist absurd.

 

[klaviermacher]

Hallo 90 Jahre Klavierbau,

Es tut mir Leid, aber es ist unmöglich zu urteilen, wenn man das spezielle Instrument nicht kennt. Ich würde mich nicht trauen, ohne anzutesten hier ein allgemeingültiges Urteil für dieses spezielle Instrument abzugeben.

Es ist richtig, dass W&L ein gewöhnungsbedürftiges Teiltonspektrum aufweist - wodurch sich diese Marke eben im besonderen von anderen unterscheidet. Ein Mitgrund neben der Mensur ist die erhöhte Bodenwölbung. Einer kommt eben mit dem Klang zurecht und ein anderer findet das nach einer Weile für extrem störend. Bis zu einem Punkt tolerierbar und sich einfügend in den Gesamtklang, kann ein etwas mehr davon wie die versalzte Suppe sein. Auch wenn man hinterher die Suppe streckt wird derjenige, der sie im versalzten Zustand gekostet hat immer noch Aufmerksamkeit auf das Salz haben, wo ein anderer vielleicht gar nichts mehr davon spürt.

Wenn der Hammerfilz nicht gut durchintoniert ist, kann so ein Instrument nach 2 Wochen durchaus komplett anders klingen. Die "störenden" Teiltöne schaukeln sich auf zu einem unangenehmen klirren und scheppern - wie vegan beschrieben hat. Mit ein paar Nadelstichen die nur an der Oberfläche gemacht werden kommt der klirrende Charakter schnell zurück.


LG
Michael

 

[virtualcai]

Mit ein paar Nadelstichen die nur an der Oberfläche gemacht werden kommt der klirrende Charakter schnell zurück.

D.h. der Flügel wäre mit Nadelstichen in die Tiefe wiederherstellbar gewesen? Bzw. was müsste in so einem Fall nach Ferndiagnose getan werden? Der Klavierhändler hat ja bereits einmal nachintoniert.

 

[fisherman]

Michael auf der Herbsttour vorbeischauen lassen - dann weißt Du, woran Du bist.