Flügel Kawai GE30, W&L 178 oder doch besser ein deutsches Klavier ?

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Rubato
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Hallo,

wie in einem anderen Faden schon mal kurz erwähnt, suche ich in absehbarer Zeit einen Ersatz für mein doch recht betagtes Klavier. Aufgrund der Raum- und Budgetsituation (8T€ ... max. 11T€) käme auch ein kleinerer Flügel in Frage bzw. wäre das, was ich mir gerne anschaffen würde.

Meine Recherchen haben bisher folgendes ergeben:

W&L 178 (ca. 10T€) - Chinese, aber m.E. im Preis-Leistungsverhältnis ok (?)
Kawai GE30 (ca. 11T€) - leider nur 164cm lang, Anspielen war aber ok

Kawai RX-2 ist leider zu teuer und gebraucht am Markt (z.B. Ebay) nicht sichtbar. Yamahas gibts bei Ebay gebraucht wie Sand am Meer, die wenigen, die ich aufgrund der Fahrentfernung mal ansehen konnte, haben mir alle nicht gefallen bzw. ich fand sie vergleichsweise zu teuer. Andere China-Produkte als W&L habe ich auch angeschaut, z.B. May by Schimmel, hat mir nicht gefallen. Deutsche gebrauchte Flügel zu diesem Preis sind i.d.R. 30 Jahre alt und dann aber noch nicht generalüberholt.

Daher möchte ich die beiden o.g. nochmal gegeneinander testen. Vorher aber meine Frage an das Forum:

- Hat jemand konkret Erfahrungen mit W&L 178 bzw. Kawai GE30 ?

- Ist es nicht vielleicht doch generell besser, in dieser Preisklasse eben keinen Flügel zu kaufen, sondern ein "ordentliches deutsches Markenklavier" ?

- Gibt es beim genannten Budget noch andere Alternativen (außer Chinesen)?

Vielen Dank im Voraus für Eure Meinung !
 
fisherman
fisherman
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Hi Rubato; meine ganz persönlich und höchst subjekive Meinung:

Flügel! Aber bitte was ordentliches! Geh bitte an die maximale Größe - Flügelschablonen gibts im Fachhandel oder bei Steinway. Ausschneiden und mal ins Zimmer legen! Ich habe den Eindruck (???), dass kleine Flügel gebraucht ganz gut gehen und auch für die ganz großen eine Käuferschicht vorhanden ist. Was natürlich Auswirkungen auf die Preisgestaltung im Segment 1,90-2,20 hat. Da gibt es nach meinem Eindruck viele ordentliche gebrauchte Flügel, bei denen dann eben auch noch 2-3 TEUR Luft zur klanglichen Optimierung drinstecken. Dafür darfst Du aber aber nicht zu sehr nach der Optik schielen - nichtschwarze Flügel haben i.d.R. einen Preisabschlag.

Schau mal bei pianomovers.de - da kriegst Du einen ganz guten Überblick und kannst auch die Verkäufer sofort direkt kontaktieren. Ich habe über diese Site vor einem Jahr meinen Feurich 190, Bj. 77 (schwarz optisch 1a) gefunden und für (nicht gehandelt!) 8 TEUR gekauft. Da war dann noch Luft für eine umfassende Regulierung/Intonation http://www.youtube.com/watch?v=6dXUgPVjnD0. Und jetzt bin ich sowas von glücklich mit dem Teil.

Ich habe somit für Dein Budget meinen vorläufigen Traumflügerl, der sich ganz bestimmt hinter keinem Chinesen oder Japaner verstecken muss!

Ich glaube, wenn ich heute mich für eines von meinen zwei Instrumenten trennen müsste, so würde ich wohl eher mein Steinway V-125 (Bj. 2001) hergeben. Und das ist ein wirkliches Klasse-Klavier. Aber ein ordentlicher Flügel bietet soviel mehr an Differenzierungsmöglichkeit....

Fazit: Gebrauchter D-Flügel, gerne auch aus den Zwanzigern - von mir aus auch ein J-Flügel (den aber dann besser jünger)!
 
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tini
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Hallo Rubato! Ich habe einen Essex-Flügel, nur 155cm, mehr war leider nicht drin, bin aber sehr zufrieden.
LG
tini
 
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seglerjan
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Hallo Rubato,
vor einem halben Jahr war ich in vergleichbarer Situation:
wegen Dachschrägen und der Treppe kam nur ein Flügel bis ca 1,70m in Frage, das Budget in gleicher Grössenordnung.
Die von mir angesehenen gebrauchten Flügel (Privatverkauf) haben mich nicht überzeugen können, sie waren überholungsbedürftig und relativ teuer, eine vernünftige Vergleichbarkeit war für mich als Laien fast unmöglich.
Also habe ich das Forum befragt und im Internet recherchiert, welcher Händler möglichst mehrere für mich in Frage kommende Instrumente in der Vorführung hat. Letzenendes bin ich fast 600km nach Bonn zu dem grossen Pianohaus gefahren, um dort kleine Yamahas und Kawais direkt nebeneinander zu haben. Mir wurde schnell klar, dass dieses die richtige Entscheidung war. Der direkte Vergleich von Tastengefühl, Klang und die Unterschiede zu größeren budgetfernen Instrumenten waren für mich absolut aufschlussreich.
Meine Wahl ist klar auf einen neuen Kawai GE-30 gefallen. Wir sind mit dem Instrument sehr zufrieden und ich halte das Preis- Leistungsverhältnis für sehr überzeugend.

Gruss Seglerjan
 
silversliv3r
silversliv3r
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Hallo Rubato,

Ich würde ebenfalls zu einem Flügel tendieren, und wie fisherman schon angedeutet hat, die Größe möglichst ausreizen, die meisten guten Japaner, die im Gebrauchtmarkt sind, sind nämlich rund 185 cm lang.

Wendl & Lung kann ich nicht empfehlen, sie klingen zuerst gar nicht mal so schlecht, aber ich zumindestens bin sehr schnell satt vom Klang. Falls dir Kawai mehr zusagt als Yamaha, dann würd ich im Gebrauchtmarkt Ausschau nach den Vorgängermodellen des RX-3 halten, das sind GS-30 und GS-40. Namentlich klingen sie ähnlich wie der GE-30, sind aber deutlich hochwertiger und mit 186 cm auch ein wenig länger. Die sind meistens Baujahr 1980-1985 und kriegt man überholt vom Händler (muss man natürlich genau prüfen, was er erneuert hat) für gute 10000.

Wenn der Platz nicht ausreicht, dann sieht's zumindestens bei Kawai ziemlich schlecht aus, im Bereich 175-180 hab ich kaum was gefunden im Internet.

Alles Liebe
 
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Sookie
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A propos gebrauchte RX gibt es nicht - HIER hat jemand vor drei Monaten einen RX 1 angeboten. Mit 164cm würd er doch in Dein Größenkonzept passen und preislich wäre dann sogar noch was gespart. Vielleicht ist er ja noch zu haben!

VG

sook
 
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Rubato
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Hallo,

Danke für die bisherigen Tipps und speziellen Gruß an Sookie: Die Anzeige hatte ich tatsächlich bislang übersehen, der werde ich mal nachgehen.

Nachfrage zu den Kawai's:

würd ich im Gebrauchtmarkt Ausschau nach den Vorgängermodellen des RX-3 halten, das sind GS-30 und GS-40. Namentlich klingen sie ähnlich wie der GE-30, sind aber deutlich hochwertiger und mit 186 cm auch ein wenig länger.

Was bedeutet hier jetzt "deutlich hochwertiger" ? Bezieht sich das nur auf die größere Länge, oder gibt es auch Unterschiede in den Materialien etc., und kann man tatsächlich sagen, daß ein z.B. 20J alter GS30 (im heutigen Alter) noch hochwertiger ist als ein neuer GE30 ?
 
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Christian15
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Hallo,

Danke für die bisherigen Tipps und speziellen Gruß an Sookie: Die Anzeige hatte ich tatsächlich bislang übersehen, der werde ich mal nachgehen.

Nachfrage zu den Kawai's:



Was bedeutet hier jetzt "deutlich hochwertiger" ? Bezieht sich das nur auf die größere Länge, oder gibt es auch Unterschiede in den Materialien etc., und kann man tatsächlich sagen, daß ein z.B. 20J alter GS30 (im heutigen Alter) noch hochwertiger ist als ein neuer GE30 ?

Das würde ich doch klar unterstrechen. Besonders die heutigen GE10-30 sind meiner Meinung nach lange nicht auf die RX-Stufe zu stellen. Es sind extrem billige Flügel, die 1. überhaupt nicht gut klingen und somit 2. primär hergestellt werden, um ein Flügelspielgefühl zu bieten. Wenn es also mehr um Spielgefühl als um Klang geht, dann sind diese Flügel in Ordnung. Sie werden daher auch vielfach in Schulen eingesetzt.
 
Shigeru
Shigeru
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Das würde ich nicht so sehen: Ich finde, der Unterschied zwischen einem GE-10 und einem GE-30 ist wesentlich größer als der vom GE-30 zum RX-1. Da es in Japan auch noch einen GE-12 (Made in Japan) gibt,kann man schon an den Modellen sehen, dass der GE-30 sehr nahe am RX-1 liegt. Ich würde mir wahrscheinlich auch keinen RX-1 kaufen, da die RX-Serie schon deutlich mehr kostet. Der GE-30 als "Luxusklavierersatz" gefällt mir eigentlich sehr gut, da das Preis/Leistungsverhältnis stimmt. Als Einstiegsflügel ist er für mich ok.

Shigeru

Das würde ich doch klar unterstrechen. Besonders die heutigen GE10-30 sind meiner Meinung nach lange nicht auf die RX-Stufe zu stellen. Es sind extrem billige Flügel, die 1. überhaupt nicht gut klingen und somit 2. primär hergestellt werden, um ein Flügelspielgefühl zu bieten. Wenn es also mehr um Spielgefühl als um Klang geht, dann sind diese Flügel in Ordnung. Sie werden daher auch vielfach in Schulen eingesetzt.
 
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Rubato
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So,

jetzt hatte ich am Wochende nochmal Gelegenheit, verschiedenes anzuspielen. Insbesondere der direkte Vergleich von einem Kawai GE-30, einem Yamaha GC-1 und einem (Klavier) Bechstein Academy 124 hat mich nochmals erheblich zweifeln lassen, ob es wirklich Sinn macht, einen neuen Flügel im unteren Preissegment (10 .. 15T€) zu kaufen. Der GE30 war nicht schlecht, aber das Bechstein klingt (natürlich immer subjektiv) einfach besser und ist dabei noch deutlich preiswerter.

Zwischen Yamaha und Kawai würde ich mich eindeutig (aber ganz eindeutig!) für den GE30 entscheiden, der GC-1 war weder von der Spielart noch vom Klang irgendwie akzeptabel (vielleicht auch nur genau der, den ich angespielt habe, aber der war wirklich furchtbar, obwohl er in einem renommierten, großen Laden stand, und ist ja auch noch deutlich teurer als der GE30).

Ich denke, da macht es tatsächlich eher Sinn, einen gebrauchten, längeren Flügel zu kaufen oder dann eben beim Klavier zu bleiben.

Soweit mein aktueller Stand, freue mich natürlich über weitere Kommentare.

Gruß
Rubato
 

virtualcai
virtualcai
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Also ich habe jetzt auch mal die Kawais der Reihe nach angespielt (GE20, GE30 RX1, RX2, RX3) und mir wäre ehrlich gesagt auch ein RX2 noch zu kurz. Der RX3 hingegen klang auch in den Tiefen "frei". Grössere hatten sie dann nicht da.
cai
 
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vegani
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Wendl & Lung 178

Hallo liebe Forumsmitglieder,

dies ist mein erster Beitrag, ich bin aber schon längerer "Leser" von Clavio.
Da letzten Monat mein Wendl & Lung 178 abgeholt worden ist, möchte ich hierzu meine Erfahrungen schildern.

Ich habe mir Ende April 2010 einen neuen Wendl & Lung 178 gekauft. Um alles "richtig" zu machen, habe ich zuvor mehrere Stunden bei dem Händler probegespielt und war davon überzeugt, die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Zuhause bei mir angeliefert, hat die Freude über den Flügel ca. eine Woche angehalten. Danach hat sich, wie ich es laienhaft nenne, ein Ton nach dem anderen Ton "verabschiedet", d.h. die Töne begannen zunehmend zu "klirren", die Obertöne kamen unangenehm durch. Mir ist zwar klar, wenn ich öfters einen bestimmten Ton hart anschlage, fängt jeder Ton zum Klirren an. Bei meinem Flügel klirrten jedoch die Töne schon beim normalen Anschlag. Der Flügel wurde dann nochmals zweimal gestimmt und einmal ausgiebig intoniert, in meinen Augen jedoch ohne Erfolg. Da ich eine Rückkaufgarantie vom Händler hatte, habe ich von dieser Gebrauch gemacht. Der dadurch für mich entstandene finanzielle Verlust in Höhe von ca. 1700,-- Euro (Transporte, Miete) ist zwar schmerzlich, aber letztendlich bin ich über die Rückgabe des Flügels froh. Es kann natürlich durchaus sein, dass mein Flügel ein "Montagsflügel" war, ich würde aber auf alle Fälle keinen "Billig" Flügel empfehlen. Durch diese Erfahrung bin ich leider ein wenig geschockt, traue mich derzeit bzw. habe derzeit keine Lust mehr, mich nach einem anderen Flügel umzuschauen. Vielleicht wird mein neuer Flügel sogar ein elektronischer Flügel (Yamaha Avant Grand N-3), ist zwar vom Spielerischen und vom Klang her nicht mit einem akustischen Flügel zu vergleichen, denke nur, in einer Preisspanne von maximal ca. 13000,-- Euro ist es außerordentlich schwer, "seinen" akustischen Flügel zu finden, neu, wie ich schmerzlich erfahren habe, eh nicht und beim Gebrauchtkauf ist wohl viel Fachkenntnis nötig.
Ich hoffe hiermit, Rubato ein wenig zur Kaufentscheidung weitergeholfen zu haben.
LG Vegani
 
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Klavierbauermeister
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Ich würde mal sagen daß man für diesen Preis durchaus brauchbare neue oder fast neue Flügel bekommt, rate dann jedoch ausschließlich zu YAMAHA und KAWAI.
 
K
Klavierbauermeister
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Der GH1B war wahrlich kein Glücksgriff von Yamaha, die hatten teilweise keine gute Stimmhaltung und irgendwie nicht auf gewohntem Yamaha-Niveau.
 
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Rubato
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@vegani

Bei meinem Flügel klirrten jedoch die Töne schon beim normalen Anschlag. Der Flügel wurde dann nochmals zweimal gestimmt und einmal ausgiebig intoniert, in meinen Augen jedoch ohne Erfolg. Da ich eine Rückkaufgarantie vom Händler hatte, habe ich von dieser Gebrauch gemacht. Der dadurch für mich entstandene finanzielle Verlust in Höhe von ca. 1700,-- Euro (Transporte, Miete) ist zwar schmerzlich

Hallo Vegani,

das ist ja eine rechte Horrorgeschichte. Was hat denn der Händler dazu gesagt, ich meine, wenn der Klang sich objektiv derart verschlechtert hat (gut, "objektiv" gibts nicht wirklich), muß ja irgendeine Reaktion kommen ?

@Klavierbauermeister und die anderen klaviertechnisch Fachkundigen:

Gibt es sowas öfter, und woran kann das liegen ? Klar, der Klang kann sich verändern, wenn der Flügel in einen anderen Raum kommt (Akustik) bzw. aufgrund von Luftfeuchte etc. am neuen Standort andere Verhältnisse ergeben, aber: Wenn das derartige Größenordnungen annimmt, was für einen Sinn macht es dann überhaupt, ein Instrument beim Händler anzuspielen ?

Gruß
Rubato
 
V
vegani
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Wendl & Lung 178

Hallo Rubato,

der Händler meinte, es sei durchaus normal, dass sich der Flügel klanglich, zumal es sich um einen neuen Flügel handelt, in einer anderen Umgebung verändert. Da ich jedoch nicht in einem feuchten Keller wohne und ich die Luftfeuchtigkeit kontrolliere, finde ich eine derartige Veränderung schon ungewöhnlich. Die Reaktion des Händlers war die kostenfreie Stimmung und die umfangreiche Intonierung. Positiv war die Reaktion von Wendl & Lung selbst, die auch einen Austausch des Flügels in Erwägung zogen. Mir war jedoch das Kostenrisiko zu hoch, da bei einem erfolglosem Austausch nochmals die durchaus angemessenen Transportkosten für den An- und Abtransport in Höhe von 700,-- Euro hinzugekommen wären. Irgendwann hätte sich dann wohl der Rückkaufwert bei Null eingependelt (ich weiß, ist jetzt übertrieben). Jedenfalls denke ich auch über den Sinn des Probespielens beim Händler nach und habe einfach Angst, nochmals einen solchen finanziellen Reinfall zu erleben.
LG Vegani
 
klaviermacher
klaviermacher
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Vielleicht wird mein neuer Flügel sogar ein elektronischer Flügel (Yamaha Avant Grand N-3), ...
Hallo Vegani,

Das kommt immer darauf an für welchen Zweck man das Instrument hat. Für ein Studio, wo man Klaviersound dazu mixt ist es durchaus eine Alternative. Als reisender Alleinunterhalter bestimmt TOP. Aber anstelle eines Flügels daheim?

Mit einem elektronischen Flügel werden zwar keine unangenehmen Veränderungen mehr kommen, aber angenehme Veränderungen auch nicht. Was kommen wird ist ein Gefühl nicht lebendige Musik zu machen. Man hat es mit einem toten Klang zu tun, der nicht reagiert auf feinste Nuancierungen. Das Feedback von der Emotion, die man in das Instrument legt ist "vorausschaubar" und macht die Sache sehr schnell uninteressant. Die technische Seite zu dem Thema dahinter ist wesentlich komplizierter. Vermutlich wirst Du nach einer Weile aber genauso frustriert sein wie mit dem W&L Flügel - nur auf eine andere Art. ich rate Dir wie alle anderen davon ab, außer Du könntest ihn probeweise für einige Zeit haben. Danach weist Du sicher auch was ich meine.

LG
Michael
 
virtualcai
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Ich war heute bei Wendl & Lung und muss sagen, dass der W&L178, den sie dort neu stehen hatten, für seine Länge und seinen Preis tatsächlich erstaunlich gut klingt. Im Bassbereich hat die extrabreite Konstruktion wohl tatsächlich etwas gebracht.
 

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