Flügel in Minizimmer, ist das unmöglich?

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Klavierfan
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Hallo,

hat jemand von Euch einen Flügel in einem Minizimmer stehen? Das Zimmer, das ich zur Verfügung hätte ist nur etwa 11 m² groß und der Flügel wäre praktisch von 3 Seiten direkt von Wänden umgeben. Die Decke hat spezielle 5cm dicke schallabsorbierende Schaumstofffliesen.

Mich würde nun interessieren, ob von Euch jemand in so einem kleinen Zimmer einen Flügel stehen hat und ob er das Spielen darauf als zu laut und unangenehm empfindet. Falls ja, hat es was geholfen spezielle schallabsorbierende Vorhänge oder ähnliches anzubringen oder ist so ein Kistenzimmer für einen Flügel einfach ungeeignet?

Danke für Eure Meinungen!!

Klavierfan
 
Bassplayer
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Einige Infos/Erfahrungen findest Du im Thema "Ich wil einen Flügel", wo es am Ende um einen Yamaha C3 in einem Raum von 18 qm geht, (die Optimierungen aber gerade stattfinden...).
 
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Styx
Guest
es kommt doch auf die Größe des Flügels an, ein Flügel von 1,35m ist im kleinen Raum akustisch schon machbar, die klingen auch in größeren Räumen nicht besser ;)

Viele Grüße

Styx
 
klaviermacher
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Hallo Klavierfan,

In Klavierfabriken wird in sogenannten Intonierkammern der Flügel intoniert. Da ist die Akustik speziell dafür geschaffen. Der Raum ist nicht unangenehm und man schiebt rieseige Konzertflügel da rein. Wäre es da zu laut, könnte man nicht intonieren. 11 qm ist ok...

LG
Michael
 
K
Klavierfan
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Klaviermacher: Das ist es was mich ganz arg interessieren würde. Wie und mit was verkleidern diese Firmen ihre Wände? Vielleicht muß ich mal in einer Klavierfabrik anrufen und dort nachfragen. Oder weißt du eine Adresse, die auf so etwas spezialisiert sind?

Klavierfan
 
klaviermacher
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Klaviermacher: Das ist es was mich ganz arg interessieren würde. Wie und mit was verkleidern diese Firmen ihre Wände? Vielleicht muß ich mal in einer Klavierfabrik anrufen und dort nachfragen. Oder weißt du eine Adresse, die auf so etwas spezialisiert sind?

Klavierfan
Hallo Klavierfan,

Man muss daraus keine Doktorarbeit machen... Zum "wohnen" eignet sich ein Raum mit 11 qm in dem ein Flügel steht sowieso nicht.

Die Wände werden mit Weichfaserplatten verkleidet und die Decke mit Eierpalletenkarton. Der Boden ist aus Weichholzdielen. Die Türe wird ebenfalls mit Weichfaserplatte verkleidet. Die Wände kann man bis in eine Höhe von 70 cm zusätzlich mit Teppich verkleben. Große Fenster sind ungünstig und sollte man vielleicht zur Hälfte mit Weichfaserplatte verdecken. Nun ist die " Grundausrüstung" geschaffen. Man kann nun die Wandfarbe aufbringen.

Ist der Raumklang zu dumpf, legt man unter dem Flügel Steine, keine Platten sondern unregelmäßigen Bruch. Eventuell trappiert man von der Decke abwärts etwas mehr Eierkartons. Sind die Wände aus Beton, würde ich zwischen Wand und Weichfaserplatte mit Dachlatten eine Zwischenschicht schaffen Auf die die Platten angetackert werden. Unter den Holzdielenboden kann man gleichfalls Teppich verlegen falls ein Betonboden...

LG
Michael
 
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pennacken
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Und wenn Du anstatt Eierkertons Basotect nimmst, sieht ganze auch noch gut aus ... mal im Forum etwas suchen.

LG

Pennacken
 
Moderato
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Und bringt tatsächlich etwas außer erhöhter Brandgefahr. :D:D (Siehe auch hier.)
Da ich einen Schlagzeuger kenne, der seinen Keller mit Eierkartons verkleidet hat, habe ich den dort beschriebenen Test gemacht. Der mit einer Gasflamme (nicht mit einer Zigarette) angezündete Karton brannte kurz mit kleiner Flamme und verlöschte dann von selbst. Vermutlich sind die Kartons heute flammhemmend ausgerüstet.

Gruß
Manfred
 

fisherman
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Micha, war das Dein Ernst???? Wenn nicht, vergiss bitte nicht die Grinseköppe. Du hast hier - im Gegensatz zu mir - eine Reputation zu verlieren. Und bleib von der Flasche weg ;-)
 
klaviermacher
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Micha, war das Dein Ernst???? Wenn nicht, vergiss bitte nicht die Grinseköppe. Du hast hier - im Gegensatz zu mir - eine Reputation zu verlieren. Und bleib von der Flasche weg ;-)
Wie ich sehe, wurde ich erheblich missverstanden. :(

Ich nehme keine Eierkartons zur Schalldämmung nach außen, sondern zum Schallbrechen nach innen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Dass ein Eierkarton nicht alle Schallwellen gleichmäßig verschluckt oder verteilt war mir schon klar. Deshalb habe ich auch von einem Mix gesprochen. Freilich kann sich teure Spezial-Akustik-Platten kaufen, wer es sich leisten mag und will. Bloß notwendig ist es nicht um Schallwellen innen so zu brechen und befriedigend zu absorbieren, dass eine angenehme Atmosphäre entsteht, bei der man vorzüglich Klavier in engem Raum spielen kann. Es darf auch nicht alles geschluckt werden...

Mit Eierkartons den ganzen Raum zu tapezieren hab ich nie vorgeschlagen, sondern lediglich an der Decke. Dahinter muss natürlich die Weichfaserplatte angebracht sein - und wer mag kann sich kleine Stücke Schaumstoff zuschneiden und diese in unregelmäßigen Abstand an die Platte der Decke kleben. Am besten leicht schräg - also Pyramidenförmig und nicht alle gleichförmig - so sind auch die Eierkartons überflüssig. Nichts ist schlimmer als glatte, harte Flächen als auch gleichmäßig maschinell ausgerichtete Strukturen.

Als ich lernte, gab es kaum kommerzielle Akustikplatten. Dieser Industriezweig entstand erst später, und wer Design und höchsten Komfort will, der kann es sich gegen entsprechendes Kleingeld heute so richtig gemütlich machen...

Das Leben mag gefährlich sein, aber ich habe noch nie gehört, dass sich Eierkartons an der Decke selbst entzündet hätten. Ich kann ziemlich gut filtern, was Angstmache ist und dazu dienen soll Industrieprodukte die eigens angefertigt werden besser zu verkaufen als offensichtlichen Müll. :D Ihr könnt auch vergoldete Kabel kaufen zur Tonaufnahme, nur wird das Geld besser investiert sein, den Intoneur zu bezahlen.

Wenn keine Eierkartons zur Verfügung stehen, und nicht jeder Karton ist wirklich weich genug, als auch kein Akustik-Schaumstoff und auch sonst keine industriell gefertigten Schallbrecher mit hochtrabenden Ausdrücken, wüsste ich mir trotzdem zu helfen einen Raum so herzurichten, dass ich sauber und ohne anschließenden Gehörschaden intonieren kann. :cool:

LG
Michael
 
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Styx
Guest
Am besten den ganzen Raum mit guten Fichtenholz, welches man etwas auf Spannung bringt, auskleiden - sieht hübsch aus, und macht jeden Stimmer und Intoneur richtig Freude :D

Viele Grüße

Styx
 
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pennacken
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Hallo miteinander,

zu Klavierfans Problem einige Bemerkungen:

der Schall, den der Spieler direkt vom Instrument hört, hat mit dem Raum nichts zu tun (hängt nur vom Instrument ab), was er aber insgeamt hört, hängt wesentlich von dem reflektierten Schall und damit von den Eigenschaften des Raumes ab. Das sind einmal die direkten Reflexionen an Wänden und Decke, dann aber vor allem die durch Mehrfachreflexionen hervogerufenen, mitunter sehr häßlichen Effekte.

Es gilt also, diese Reflexionen in Maßen zu reduzieren. Einen ersten Anhaltspunkt bietet die Nachhallzeit (große Nachhallzeit = Waschküche, keine Nachhallzeit = mit Polstermöbeln und dicken Teppichen vollgestopftes Wohnzimmer). Mit Hilfe des im Internet auf vielen einschlägigen Seiten verfügbaren Akustikrechners kann man grob abschätzen, welche Nachhallzeit ein Raum hat. Leider geht der Rechner nur bis 12 m2 herunter, aber das dürfte hier keine Rolle spielen. Ich habe die Rechnung für einen Raum von 12 m2 mit Beton- bzw. Mauerwerk und Putz, Parkettboden auf Estrich und 5m2 Fenster ohne weitere Möblierung angehängt. Man sieht, was zu erwarten ist, die Nachhallzeit ist zu lang und liegt weit außerhalb der Vorgaben der DIN 18041 für Musikübungsräume. Je nach Geometrie des Raumes ist bei dieser Nachhallzeit mit Mehrfachreflexionen und sonstigen unerwünschten Effekten (stehende Wellen) zu rechnen.

Besonders schädlich sind die Mehrfachreflexionen zwischen parallelen Wänden. Es gibt zwei Möglichkeiten, sie zu unterbinden: Die Reflexion direkt verhindern (dämpfen) oder die Reflexion in eien andere Richtung zu zwingen (streuen). Ersteres erreicht man durch geeignetes Dämmaterial, letzters durch unregelmäßige Strukturen in den Flächen (z. B. indem man tatsächlich Pflastersteine (schöne Granitsteine z.B.) zu einem unregelmäßigen Gebilde unter dem Flügel auftürmt).

Zum dämpfen: Die Schallwelle besteht letztlich aus bewegten Luftmolekülen; diese Bewegung ist im Bereich des Wellenbauches maximal, im Bereich des Knotens minimal (da ist der Druck maximal). Trifft eine Welle auf eine harte Fläche, entsteht hier zwangsläufig ein Knoten (=keine Bewegung, maximaler Druck). Hier Dämmaterial anzubringen, ist zwecklos. Die Höchste Wirkung erzielt man im Abstand von einem Viertel der Wellenlänge vor der reflektierenden Fläche, da hier die Bewegung maximal ist. (Kammerton 440 Hz, Wellenlänge ca. 75 cm, d.h. im Abstand von knapp 20 cm vor der Wand erreicht man für diese Frequenz die optimale Dämpfung). Man sieht, der Effekt hängt von der Frequenz ab: Hohe Töne lassen sich mit dünnen Schichten dämpfen – Teppiche mindern zwar die Brillianz, bringen aber nichts gegen zu starke Reflexionen im mittleren Bereich. Für die Dämpfung im mitteleren und unteren Bereich braucht man eben dickeres Material bzw. muß man das Material in einigem Abstand vor der Wand/Decke anbringen. Zur Dämpfung von tiefen Frequenzen (u.U. Dröhnen u.ä.) setzt man deshalb Säulen (z.B. Prismen aus 40 x 40 cm Säulen geschnitten) aus Schaumstoff in die Raumecken. Man kann durch die Anordnung in der Ecke Reflexionen gleich in zwei Richtungen unterbinden: Rechts-links und vorn-hinten.

Die Wirkung des allgemein verwendeten Schaumstoffes beruht auf folgendem: Die Poren sind nicht geschlossen, d.h. der Stoff ist (im Gegensatz zu normalem Schaumstoff!) wie mit Wurmlöchern durchzogen. Die Bewegung der Luftmoleküle setzt sich in diesen Wurmlöchern fort, wird durch Reibung schließlich vernichtet und in Wärme umgewandelt. Deshalb darf man diese Akustikplatten auch niemals(!) überstreichen, das sonst die Poren zugekleistert werden.

Diffsion: Es gibt reichlich Diffusoren, schöne und häßliche, die alle sehr teuer sind. In der Regel erreicht man durch auflockern der glatten Wandstruktur – unregelmäßig gefüllte Regale – Bilder, Wandlampen usw. eine gewisse Abschwächung der direkten Reflexionen, ohne die höchsten Frequenzen zu sehr zu beschneiden.

Besonders kritisch sind m.E. immer die parallelen Flächen Wand – Decke, da hier der Resonanzboden des Flügels als flächige Schallquelle exakt parallel dazwischen liegt. (Entsprechend: Klavierresonanzboden steht normal exakt parallel zwischen zwei parallelen Wänden – deshalb: Klavier etwas schräg zur Wand stellen.) Bezogen auf die Wände gibt es eigentlich keinen exakt definierten Abstand Schallquelle – Wand, und deshalb sind hier die Probleme vielleicht etwas geringer.

Ich habe noch zwei weitere Rechnungen für denselben Raum angehängt, einmal mit 2 m2 Basotect 100 und dann mit zusätzlich zwei Prismen aus Basotect. Der Effekt ist eindeutig, trotzdem kann natürlich so etwas nur eine erste Orientierung geben.

Es bleibt, wie man sieht, viel Raum für Experimente. Basotect gibt es gegentlich im Handel günstig als Kiste mit Restposten. Aber das reicht auch bei 100 mm Stärke nicht wirklich weit in untere Frequenzbereiche. Da sind Platten, die teilweise frei schwingen können, schon wirksamer. Aber: Erst einmal hören, was der Flügel an verschiedenen Standorten/in verschiedenen Richtung überhaupt an Klang erzeugt.

LG

Pennacken
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K
Klavierfan
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Vielen Dank für Eure Antworten. Jetzt werde ich mir in den nächsten Tagen mal richtig Gedanken machen.

Ursprünglich wollte ich vielleicht 1,5 - 2 Wände mit speziellen schallabsorbierenden Vorhängen an Schienen versehen, um irgendwie doch noch ein "Wohlfühlzimmer" zu haben. Die könnte man dann auch mal wieder aufziehen und hätte dann noch normale Wände. (ist das nur Geschäftemacherei mit den Vorhängen oder tun es ganz normale dicke Vorhänge zum halben Preis genauso?) Aber der Effekt mit den Vorhängen ist wahrscheinlich nicht ausreichend. Was meint ihr?

Viele Grüße,
der Klavierfan
 
P
pennacken
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Hallo Klavierfan,

was sind das für Vorhänge?

Die Wirkung könnte sogar ganz gut sein, wenn nämlich nicht nur einseitig die hohen Frequenzen gedämpft werden, da die Vorhänge ja wohl in einigem Abstand zur Wand aufgehängt werden. Hinzu kommt: Die Sache ist variabel.

LG

Pennacken
 
K
Klavierfan
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Diese Vorhänge gibt es z.B. hier:

mb akustik | büro für akustik und studiodesign | Breitbandabsorber | Akustikvorhänge | Akustikplanung | Studiomöbel | Tonstudio Absorber | Bassfallen

Sie absorbieren wohl schon eher die hohen Frequenzen. Andererseits sind es gerade die hohen Töne im Diskant, die mir zu brilliant und unangenehm im Ohr klingen und die man leider anscheinend auch nicht durch Intonieren verbessern kann. Das Gute an Vorhängen ist, dass man durch Zu- oder Aufziehen mal mehr oder weniger Dämpfung auch je nach Lautstärke und Art des zu spielenden Stückes erreichen kann.

Viele Grüße
Klavierfan
 
klaviermacher
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Hallo Klavierfan,

Ich wusste nicht, dass der Flügel schon in dem kleinen Raum steht.
Wie ist die Bodenbeschaffenheit und die Wände in Deinem Raum?

LG
Michael
 
 

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