Flügel: Anschaffung für eine Veranstaltungsbühne - was ist drin?

[Paul Ralder]

Hallo,

ich bin der Paul und habe vor, für eine Bühne mit Gemeinwohlorientierung einen intakten akzeptablen Flügel mittels Spenden anzuschaffen, der hie und da bei Veranstaltungen mit etwas festlichem Flair für Intermezzi eingesetzt wird, Budgetobergrenze für das Instrument wird sein 20.000.- €, Wunschfarbe schwarz, nicht allzu häufiger Einsatz (absehbar weniger als einmal im Monat).
Der Raum für das Instrument ist ausgesprochen groß (ca 400 Besucher passen hinein), Holz-Bühnenboden, durchgeheizt und in Sachen Humidität und Temperatur vergleichsweise wenig Schwankungen unterworfen. Der Flügel würde live mit Mikrofonen abgenommen.

Ich erwarte, dass dafür absolut kein Konzertflügel-Niveau drin ist, aber vielliecht ein klanglich vertretbarer, recht guter Flügel mit einer Bespielbarkeit, die einen Pianisten nicht vollends enttäuscht.
(Kurz nochmal zu mir: bin ich seit vielen Jahren Hobby-E-Bassist, darf sagen mit Bühnen- und Banderfahrung, kein Klassiker, kein Tanzmucker, eher Jazz und Soul, ich hatte immerhin mal 4 Jahre Klavierunterricht, nutze "nur" ein altes Yamaha CLAVINOVA PFP 300 Stage-Piano für Chords, ich bin also nicht völlig amusikalisch, griff bei KAWAIs, YAMAHAs und STEINWAYS zur Freude kurz in die Tasten, bin aber bei einer besseren Beurteilung, was für diesen Zweck etwas taugt, überfordert da unerfahren, aber beauftragt...). Leider waren die, die mir in jeder hinsicht subjektiv gefielen (BECHSTEIN) absolut unerschwinglich.

Meine Bitte:
Ich wäre sehr froh, wenn ich Tipps und Beratung erhielte, welche Marken, Modelle, Größenklassen bei dem Budget in Betracht kommen könnten. Ein revidiertes Gebrauchtinstrument in gutem Zustand ist dabei durchaus eine Option, wenn es dafür pflegeleicht, im Klang angenehm ausgewogen und verhältnismäßig stimmstabil ist, um Folgekosten im Rahmen zu halten. Wenn es ein neuer Flügel sein kann, welche/r käme/n in Frage?

Ich hoffe, das sind ausreichende Informationen für eine Antwort, die über einen reinen 'Thread-Verweis' hinausgeht.

Bereits jetzt vielen Dank!

Gruß
Paul

 

[Klavierbauermeister]

Standard für solche Rahmenbedingungen :
Yamaha C3
Kawai GL50

 

[Flieger]

Ich weiß, dass das nicht ganz deiner Frage entspricht, aber: Zahlt es sich aus, einen Flügel zu kaufen, wenn er weniger als 1 Mal pro Monat verwendet wird? Wäre ein gutes Stagepiano evtl. die bessere Lösung? Eine gute Soundanlage ist ja in einem Veranstaltungsraum vermutlich vorhanden.

Dann sparst du dir auch das Stimmen, dass möglicherweise für fast jede einzelne Verwendung des Flügels nötig wäre. Kommt drauf an, wie professionell die Konzerte organisiert sein sollen.

 

[Jakob]

Ich weiß, dass das nicht ganz deiner Frage entspricht, aber: Zahlt es sich aus, einen Flügel zu kaufen, wenn er weniger als 1 Mal pro Monat verwendet wird? Wäre ein gutes Stagepiano evtl. die bessere Lösung? Eine gute Soundanlage ist ja in einem Veranstaltungsraum vermutlich vorhanden.

Ich bin entsetzt über diesen Einwand. Man kann doch einen Flügel auf einer Bühne nicht durch ein Stagepiano ersetzen. Egal ob er 1 Mal pro Woche oder 2 Mal im Jahr für eine Veranstaltung genutzt wird.
Ich bin froh dass es noch Leute gibt wie Paul die sich für die Anschaffung eines Flügels für solche Zwecke einsetzen.

 

[Flieger]

Man kann doch einen Flügel auf einer Bühne nicht durch ein Stagepiano ersetzen.

Natürlich kann man und unter Umständen ist es sinnvoll. Bei Klassik-solo-Klavierabenden natürlich nicht, aber davon war ja auch nicht die Rede.

hie und da bei Veranstaltungen mit etwas festlichem Flair für Intermezzi eingesetzt wird

In solchen Situationen sind die Flügel oft nicht top gewartet. Ich höre am liebsten einen tollen Flügel, aber lieber ein gutes Stagepiano als einen verstimmten Flügel.

Also bitte pack dein Entsetzen wieder ein und ersetze es durch ein wenig Realismus.

Sollte der Flügel zwischen den Veranstaltungen anderen zum Musizieren, Üben, Unterrichten, etc. zur Verfügung stehen, ist das natürlich etwas anderes. Aber auch davon ist im Ausgangsposting keine Rede. Sondern von ca. 10 Mal im Jahr verwenden.

 

[agraffentoni]

Für

20.000.- €

könnte man auf mehrere Jahre verteilt für die paar Veranstaltungen einen gestimmten, gut regulierten und konzertfähigen
Gestellungsflügel ausleihen.

 

[Klavierbauermeister]

Ich verstehe diese Antworten gar nicht, da will jemand für € 20.000,-- einen vernünftigen Flügel kaufen, die es ja in diesem Preisbereich durchaus gibt und dann wird ein Stage-Piano empfohlen oder Flügel zu mieten - da sind dann nach 20 Einsätzen die € 20.000,-- weg .
Und für € 1.000,-- pro Konzert incl. Hin-und Rücktransport gibts keinen Bösendorfer Imperial sondern einen Yamaha C3 .

 

[Kalivoda]

Hast Du auch ein Budget für Stimmung und Wartung? Das wird gerne vergessen, ist aber eigentlich der viel wichtigere Punkt.

 

[Stilblüte]

Antwort auf die Frage:

Standard für solche Zwecke ist in der Tat ein Yamaha C3 (186 cm lang). Der ist für eine Bühne mit 400 Zuschauern eigentlich etwas klein, dennoch ein sehr solides Instrument und für gelegentlichen Gebrauch bestens geeignet. Meistens sind diese Flügel verhältnismäßig laut und tragfähig, solide und stimmstabil. Allerdings gibt es zwischen diesen Instrumenten in der Qualität bzw. im Klang durchaus große Unterschiede, und es wäre gut, wenn ein Profi oder zumindest erfahrener Klavierspieler es aussucht.

Für 20k kann man mit etwas Suche und Glück auch einen gebrauchten Flügel anderer Marken finden, der sogar größer ist (wie groß ist der Lagerplatz?). Das erfordert halt etwas Suche, Zeit, Glück und Fahrerei. Oft haben es Leute sogar schwerer beim Gebrauchtverkauf größerer Instrumente, weil die meisten Käufer was Kleines fürs Wohnzimmer suchen. Möglich ist auch, einen etwas heruntergekommenen Flügel für 12-15k zu kaufen und ihn mit dem Rest der Summe gut zu überholen. Optionen gibt's also viele und sehr gute, sie erfordern aber etwas Zeit und Mühe.

Bedenken würde ich, dass der Flügel irgendwo gelagert werden muss. Der Raum sollte nicht zu feucht oder trocken sein und die Temperatur nicht ständig stark schwanken. Optional wäre zu überlegen, einen Dampp-Chaser einbauen zu lassen (reguliert das Klima im Flügel). Das wiederum setzt aber voraus, dass für den Dampp-Chaser eine Steckdose in der Nähe ist und ihn jemand alle paar Wochen mit Wasser befüllt.
Ebenfalls zu bedenken ist, dass es finanzielle Folgekosten gibt für Stimmung, Wartung und Reparatur. Eine Stimmung kostet ca. 120-150€. Je nach Budget und Anspruch sollte der Flügel außerdem alle paar Jahre etwas ausführlicher gewartet werden (Reguliert, Hämmer abziehen, etwas Intonieren), das kostet dann zwischen 500-1000€ (grobe Schätzung).

LG Stilblüte

 

[Paul Ralder]

Hallo,

vielen Dank für die ersten Rückmeldungen, das freut mich sehr, auch wenn die Auffassungen auseinandergehen.

Ein 88er gewichtetes Stagepiano von NORD mit excellentem Klang hat einer der Mitmusiker im Bestand, und das kam auch bisher zum Einsatz, aber das Wahre ist ein Flügel, auch zur Begleitung, das Auge hört mit. Es ist zwar kein Konzertsaal, sondern eine Mehrzweckeinrichtung, aber auch junge Menschen werden so etwas zu schätzen wissen.

! Ein ständig verstimmter Flügel soll es wahrlich nicht werden. Das wäre ja ein Rückschritt und mir persönlich ein Grauen. Klaviere habe ich in der Not auch schon selbst nachgestimmt, Besteck, gute Ohren für Schwebungen und ggf. Oszilloskop vorhanden, wenn mal einzelne Tasten aus der Reihe tanzten. Daher: Für Pflege und Tonstimmung je nach Bedarf ist noch (wiederkehrendes) Budget vorhanden, die Mitteleinwerbung wird auch dem Plane nach ca. 20 % darüber liegen, um den Antransport, die erste und zweite Tonstimmung, eine gute wattierte Decke und ggf. Rollenschoner zu erwerben. Da es wie gesagt gemeinnützigen Zwecken dient, wird es Hilfe geben, ich weiss auch um einen professionellen örtlichen Stimmer/Klavierbetrieb, der nicht überteuert erscheint, sondern eher der Sache zugewandt und gern -auch preislich- behilflich ist.

Die Anmietung eines hervorragenden Flügels könnte -unabhängig von dieser Anschaffung oben- punktuell bei einem Klavierkonzert dann durch andere Gönner auch mal infrage kommen - und der Beschaffte darf daneben stehen und zuhören. Da würde ich eher 2.500.- Euro Sondermittel sehen und ein Sptzengerät heranholen.

Der Ruheort des vorgesehenen ca. 20.000.- € Flügels wäre jedenfalls die 'Seitenlinie' auf der Bühne, hinter Vorhängen und Drehelementen unsichtbar, da ist Platz genug, und die Feuchte- und Temperaturbedingungen ändern sich qua nicht, wenn er nach vorn zur Nutzung geschoben wird. Das Gebäude ist übrigens aus 2016, also neu und kein alter umgewidmeter Tanzsaal. Akustik ist noch mäßig.

Und sollte der Kerl mehr genutzt werden, wenn die jungen Leute dort -unter Anleitung- anbeissen und auch üben wollen (nur mit Aufsicht, das Gerät darf selbstredend nicht malträtiert werden), dann wird auch mehr für ihn pflegerisch möglich gemacht dank kleiner Mäzene und Spenderlein, also mehr Budget für die Instandhaltung des Flügels.

> bisher KAWAI GL 50 und YAMAHA C3.

Ist Letzterer damit auch gebraucht und gewartet besser als z.B. ein neuer C2?

Nochmals vielen Dank, auch für weitere Ansichten hierzu ...

Gruß Paul

 

[Klavierbauermeister]

Schau Dir mal C3 Studio an … sollte es neu für ca 25.000 geben …

 

[Stilblüte]

Ist Letzterer damit auch gebraucht und gewartet besser als z.B. ein neuer C2?

Ich finde - ja. Gebrauchtkauf hat auch Vorteile: Der Flügel ist schon eingespielt und man hört, wo er sich klanglich hinentwickelt. Außerdem steht er bereits eine Weile und hat ausgedünstet. Günstiger wird's natürlich sowieso. Es gibt auch Gebrauchtkauf vom Händler, dann mit Garantie, u.U. Transport + Erststimmung.

Bei Flügeln kannst du dir das vorstellen wie bei Autos in den ersten Jahren: Der Wertverlust ist hoch, der Qualitätsverlust gering oder gar nicht vorhanden (bei Flügeln). Später hat das Auto irgendwann nur noch Schrottwert (es sei denn, man wartet drei, vier Generationen...). Bei einem hochwertigen Flügel kann es sein, dass der absolute Einkaufspreis auch später noch erzielt werden kann, weil die Preise ja stetig steigen, Inflation etc. Allerdings werden Flügel nicht mit den Jahren besser (wie z.B. bei Streichinstrumenten häufig der Fall), d.h. nach einigen Jahren oder Jahrzehnten wird er nicht wieder mehr wert, weil er besser geworden wäre. Je nach Instrument kann es auch kaputt gehen. Allerdings sprechen wir hier von Zeiträumen, die für den angedachten Zweck keine Rolle spielen (50-100 Jahre oder länger).

 

[SternimMeer]

Ich hätte bei dieser Größe min. 2,10m empfohlen. Was spricht denn gegen einen jungen gebrauchten Feurich (ja, China, I know...)?

 

[Marlene]

Je nach Budget und Anspruch sollte der Flügel außerdem alle paar Jahre etwas ausführlicher gewartet werden (Reguliert, Hämmer abziehen, etwas Intonieren), das kostet dann zwischen 500-1000€ (grobe Schätzung).

Vermute ich es richtig, dass der Klavierstimmer (der auch Klavierbaumeister ist) dem Kunden mitteilen würde, wenn am Flügel mehr zu machen gäbe als eine Stimmung? Oder muss ein Kunde explizit fragen, ob irgendwas gemacht werden muss am Instrument?

Meine Fragen muten naiv an, aber ich wundere mich jedesmal, dass an meinem 119 Jahre alten Bechstein anscheinend alles in Ordnung ist (bis auf zwei "zwitschernde" Tasten, darauf werde ich den Fachmann im April ansprechen).

 

[Stilblüte]

Das kommt auf den Stimmer an. Stimmer und Klavierbauer ist nicht immer dasselbe, manche machen nur eines von beiden.
Dann kommts natürlich auch darauf an, ob sie das Gefühl haben, der Kunde ist an dieser Info interessiert, bzw. bereit, noch mehr Geld ins Instrument zu investieren.
Ob oder wie häufig das überhaupt nötig ist, hängt wiederum davon ab, wie oft und ggf. wie laut darauf geübt wird.

Ich würde damit rechnen, dass das erst dann kommuniziert wird, wenn es wirklich dringend nötig wird.

 

[Marlene]

Das kommt auf den Stimmer an. Stimmer und Klavierbauer ist nicht immer dasselbe, manche machen nur eines von beiden.

Er ist beides.

Dann kommts natürlich auch darauf an, ob sie das Gefühl haben, der Kunde ist an dieser Info interessiert, bzw. bereit, noch mehr Geld ins Instrument zu investieren.

Er hat das Gefühl, denn er hat mich voriges Jahr gefragt, ob ich meinen Wiener gegen einen (bei ihm stehenden) recht jungen 280VC tauschen möchte, selbstverständlich gegen Aufpreis.

Ob oder wie häufig das überhaupt nötig ist, hängt wiederum davon ab, wie oft und ggf. wie laut darauf geübt wird.

Ich haue zwar das ein oder andere Fortissimo raus, gerade derzeit bei Rachmaninovs Romanze, aber meist sind es eher die sanfteren Töne.

Ich würde damit rechnen, dass das erst dann kommuniziert wird, wenn es wirklich dringend nötig wird.

Das wäre mir zu spät, vor allem, wenn im Mai zwei Profis spielen werden. Wenn er im April kommt werde ich ihn fragen. Die Profis werden zwar auf dem Bösendorfer spielen, aber er könnte nach elf Jahren vielleicht auch eine besondere Zuwendung brauchen. Ich werde lieber nachfragen, als dass die Profis und wir alle beim Frühjahrstreffen eine böse Überraschung erleben.

 

[brennbaer]

Da Optik auch eine große Rolle zu spielen scheint: wie wäre es mit sowas?
https://www.musik-produktiv.de/roland-gp-9-pe.html
https://www.musik-produktiv.de/roland-gp-6-pe.html
https://www.roland.com/de/categories/pianos/grand_pianos/

 

[Stilblüte]

Eine böse Überraschung ganz bestimmt nicht liebe @Marlene , ich kenne ja deine Flügel Aber es kann natürlich sein, dass trotzdem noch Potential da ist!

 

[Marlene]

Und was Paul betrifft, scheint er gut aufgestellt zu sein in Anbetracht von "Mäzene und Spenderlein" und seinem handwerklichen Geschick. Daher kann ich gut nachvollziehen, dass er einen Flügel vorzieht.

 

[Lingner]

Hallo,

ich bin der Paul und habe vor, für eine Bühne mit Gemeinwohlorientierung einen intakten akzeptablen Flügel mittels Spenden anzuschaffen, der hie und da bei Veranstaltungen mit etwas festlichem Flair für Intermezzi eingesetzt wird, Budgetobergrenze für das Instrument wird sein 20.000.- €, Wunschfarbe schwarz, nicht allzu häufiger Einsatz (absehbar weniger als einmal im Monat).
Der Raum für das Instrument ist ausgesprochen groß (ca 400 Besucher passen hinein), Holz-Bühnenboden, durchgeheizt und in Sachen Humidität und Temperatur vergleichsweise wenig Schwankungen unterworfen. Der Flügel würde live mit Mikrofonen abgenommen.

Ich erwarte, dass dafür absolut kein Konzertflügel-Niveau drin ist, aber vielliecht ein klanglich vertretbarer, recht guter Flügel mit einer Bespielbarkeit, die einen Pianisten nicht vollends enttäuscht.
(Kurz nochmal zu mir: bin ich seit vielen Jahren Hobby-E-Bassist, darf sagen mit Bühnen- und Banderfahrung, kein Klassiker, kein Tanzmucker, eher Jazz und Soul, ich hatte immerhin mal 4 Jahre Klavierunterricht, nutze "nur" ein altes Yamaha CLAVINOVA PFP 300 Stage-Piano für Chords, ich bin also nicht völlig amusikalisch, griff bei KAWAIs, YAMAHAs und STEINWAYS zur Freude kurz in die Tasten, bin aber bei einer besseren Beurteilung, was für diesen Zweck etwas taugt, überfordert da unerfahren, aber beauftragt...). Leider waren die, die mir in jeder hinsicht subjektiv gefielen (BECHSTEIN) absolut unerschwinglich.

Meine Bitte:
Ich wäre sehr froh, wenn ich Tipps und Beratung erhielte, welche Marken, Modelle, Größenklassen bei dem Budget in Betracht kommen könnten. Ein revidiertes Gebrauchtinstrument in gutem Zustand ist dabei durchaus eine Option, wenn es dafür pflegeleicht, im Klang angenehm ausgewogen und verhältnismäßig stimmstabil ist, um Folgekosten im Rahmen zu halten. Wenn es ein neuer Flügel sein kann, welche/r käme/n in Frage?

Ich hoffe, das sind ausreichende Informationen für eine Antwort, die über einen reinen 'Thread-Verweis' hinausgeht.

Bereits jetzt vielen Dank!

Gruß
Paul

Mit einem gebrauchten Yamaha C5 (2m-Flügel) macht man sicher nichts falsch und liegt im Budget.